В Смоленске будет своя подземка

[Pittore]

Walter, Gulyaev!
Наверное, я не из тех людей, которые в шесть утра при абсолютном отсутствии машин на улице станут пережидать красный свет.
Но и поздним вечером, после переключения светофоров в режим мигалки, когда движение ещё достаточно бодрое, мне неуютно на переходе.
Мне дискомфортно и на нерегулируемых переходах, где пешеходы отважно бросаются под колёса, демонстрируя своё преимущество на зебре.
А после многих случаев наблюдения надменных придурков за рулём, проскакивающих эту зебру на красный свет в притирку к переходящим людям, после увиденных около полуночи гонок отморозков по Николаева на скорости больше 150, когда достаточно много гуляющих переходят улицу, вопрос о нужности или ненужности подземных переходов в принципе для меня не стоит.

Во всех местах, где Октябрьская пересекается с автомобильными потоками, в любое время суток, кроме только глухой ночи, присутствует чередование фаз ожидания: ожидают пешеходы, потом ожидает транспорт.
Вопрос в том, насколько это ожидание комфортно для разных участников уличного движения.
На переходах Дзержинского и Николаева в более ущемлённом положении транспорт. На переходе Кирова - пешеходы.

Заводя речь о "нужности" проектируемых переходов, не стоит забывать, что все они - сопутствующие элементы неких бизнес-проектов, достающиеся горожанам совершенно бесплатно, но для их же блага.
Под благом в первую очередь следует понимать безопасность и лишь во вторую - баланс интересов разных участников движения.
Повторюсь, с точки зрения обеспечения безопасности, вопрос о целесообразности строительства переходов лично для меня имеет один ответ: пусть будут!

Естественно, и на Дзержинке, и на Николаева большее облегчение в свободе пересечения перекрёстков ощутят автомобилисты.
Для пешеходов платой за безопасность и беспрерывность пересечения проезжей части становится преодоление конструкции самого перехода.
Поэтому я и предложил пандусное решение входов-выходов как наиболее лёгкое для преодоления, когда переход явится почти естественным продолжением пешеходной аллеи.
Ежедневно наблюдая скапливающиеся перед этим переходом вереницы машин, растянутые до заправки у стадиона, я внутренне вполне готов перемещаться под дорогой.
Кстати, в примере с Петербургом, который я приводил на предыдущей странице, ширина Садовой улицы там точно такая же как нашей Дзержинки. И уже много десятков лет все проходят под ней по пандусам, особо не напрягаясь. viewtopic.php?f=65&t=46394&start=798

Переход на Кирова, конечно, станет долгожданным подарком больше для пешеходов, которые даже не станут интересоваться сколько ступенек им нужно будет пересчитывать ногами, - лишь бы этот переход был.

Большая проблема Смоленска, как и многих других наших городов, - в неразвитости улично-дорожной сети.
На весь город всего несколько условно магистральных улиц, пропускная способность которых практически исчерпана, при почти полном отсутствии прочих дублирующих и боковых проезжих улиц.
Взять ту же Дзержинку. Ближайший от площади Смирнова перекрёсток - в километре (Нахимова). Следующий - ещё через километр (Краснофлотская).
Примерно такая картина по всему городу. Ну разве может такая дорожная сеть рассредоточить транспортные потоки? И на что надеяться в перспективе?
Ситуация будет только усложняться.
Поэтому в таких условиях нелепо полагать, что лишние несколько десятков шагов пешехода могут стать аргументом при решении вопроса о целесообразности строительства подземного или надземного перехода.
По сему я полностью соглашусь с Гуляевым: чем больше таких переходов, тем и лучше.
Но если мы не начнем прокладывать новые улицы (проезжие дороги), в том числе и в уже обжитых районах, то должны помнить, что количество этих переходов конечно.

[DreamyWebster]

[/url]
И дешевле

Пугаюсь представить, что там будет в гололёд. И насколько дёшево обойдётся лечение.

[cLimBER]

[/url]
И дешевле

Пугаюсь представить, что там будет в гололёд. И насколько дёшево обойдётся лечение.

КМК, подниматься по пандусу более утомительно чем по лестнице, из-за неестественного положения ступни.

[alisa.smol]

cLimBER, жить в Смоленске вообще утомительно для ступней ног-7 холмов

[tuman69]

Gulyaev,

А почему бы тебе не убедить Большого первый переход таки построить на Медгородке. Там правды больше. И место гораздо менее историческое.
Тем более, что раз парень так рвётся строить в неподходящих местах , то ему можно вменить такое обременение - куда он денется...

Я не так близко с ним общаюсь, чтобы вменять ему что-то, наше общение заключается в том, что он делиться интересующими меня картинками.
Насчёт оврага за Дохтурова -- не получится, та территория относится к рекреационной.

территория относится к рекреационным, пока никто не знает, как там что-либо строить. Грмотно решить водоотвод, а котлован можно не копать)))))))))))))
Кстати , а здание, строящееся рядом с девятиэтажкой , часом не крытая парковка?

[alisa.smol]

tuman69, ты можешь объяснить внятно, почему ты против подземки на Дзержинке или на Николаева?

[tuman69]

alisa.smol,
тебе объяснять - только буквы расходовать.
Научись читать и перечти всю тему - там подробно.

[alisa.smol]

tuman69, доводы, что переход важней на медгородке не состоятелен-это частные инвестиции и люди могут вложить свои( не муниципальные) деньги туда-куда им хочется
найди инвесторов и построй переход на медгородке
я читаю тему, и тоже согласна, что наземные "зебры" надо "разбавлять подземными переходами-для того, чтоб улучшить ситуацию с передвижением транспортного потока
но, строительство "подземок" за счет частных инвестиций возможно только там, где есть достаточный пешеходный поток и для учета интересов инвесторов кроме самого перехода в нем должна быть инвестиционная составляющая в виде встроенных помещений -надеюсь тебе это понятно , что меценатством в таком объеме вряд ли кто займется, если строить только переход
не, ну если ты можешь найти инвесторов под "голый" переход-флаг тебе в руки и почет и уважуха-дерзай!!!
а тупо флдудить на тему, а не плохо бы к имеющемуся переходу обременить инвестора канатной дорогой на МАрс-....я думаю-это или тролизм или тупость

[tuman69]

alisa.smol,
речь о том , что переходы там не нужны , а торговые помещения тем более.

А вот на Медгородке переход необходим настолько, что инвестору с радостью простится любая торговая составляющая.
А если Большой так хочет поторговаться за переход, типа: чтоб его попросили, а он рассмотрит - так пройдёт время и переход построит кто-нибудь другой. Будет труднее договариваться с собственниками зданий , но не ждать же.
А если Большой требует, чтобы ему дали построить НЕНУЖНЫЕ переходы на Октябрьской и вот он-то тогда... - на такие разводилки даже школьники в младших классах не ведутся.
Городу незачем развивать подобные бестолковые проекты. Тем более, что необходимого немеряно.

[Walter]

Pittore, спасибо за развернутый ответ, но позволю себе не в полной мере согласиться с приведенными аргументами.
1) Аргумент безопасности. Увы, эта проблема присутствует на любой улице смоленска и концентрировать внимание только на этих перекрестках не совсем корректно.
2) Аргумент проходимости улиц для автомобилей. Решив проблему на этих узких участках, нагрузка на соседние перекрестки возрастет многократно. Перекрестки у гамаюна, центрума и стадиона (особенно последний, т.к. там светофора нет) захлебнутся от нагрузки. Т.е. решение вопроса "кусками" решением не является.
3) Коммерческая составляющая проекта на дзержинке не понятен совершенно. Сколько будет окупаться стоянка всего на 150 машин? 100 лет?
4) Насчет строительства новых дорог - согласен полностью. Возможен ли вариант платных дорог в городе?

[Pittore]

Пугаюсь представить, что там будет в гололёд. И насколько дёшево обойдётся лечение.
cLimBER писал:
КМК, подниматься по пандусу более утомительно чем по лестнице, из-за неестественного положения ступни.

Если вы пугаетесь за тот переход в Питере, то он эксплуатируется уже почти 50 лет. Среди опасных объектов не засветился. И там представлять ничего не нужно.
У нас большинство тротуаров по обе стороны Днепра имеют значительно больший уклон.
Травмоопасность лестниц в целом значительно выше, чем пандусов. Сама их конструкция состоит из элементов повышенной травмоопасности, а высокая вероятность поскользнуться возникает при любом попадании влаги на ступени в любое время года, а не только в гололёд. (Не говоря уже о вероятности споткнуться или оступиться.)
Ликвидация же наледей на путях пешеходов - рутинная работа дворников. И на каменных ступенях она даже более актуальна. Впрочем, использование современных антиобледенительных систем является уже распространённой альтернативой.

Утомительным может быть только затяжной подъём. Подняться по Советской от моста до часов - утомительно.
А прохождение по правильно спроектированному пандусу обычно вполне комфортно. При уклоне подъёма в 10% поверхность пандуса сама как бы "подставляется" под занесённую на очередном шаге ногу человека. Постановка стопы, конечно, несколько другая, чем на плоских ступенях, но и напряжённо смотреть себе под ноги нет необходимости.

P.S. Предложение было высказано не из-за того, что я очень люблю пандусы, а по совокупности факторов инженерного и экономического свойства в рамках конкретного проекта.

[Pittore]

Т.е. решение вопроса "кусками" решением не является...

совершенно верно. Но без кусков и целого не выстроить. Переходы на Смирнова, у Гамаюна, у Камерного, на Багратиона уже, насколько мне известно, в проработке. И чем их больше, тем более цельная система сформируется.

Коммерческая составляющая проекта на дзержинке не понятен совершенно. Сколько будет окупаться стоянка всего на 150 машин? 100 лет?

Ну какая нам с вами разница до их прибылей? Вкладывается бизнес в инфрастуктуру - и слава Богу. Уверен, что экономическое обоснование и риски они просчитали.
Мы в Смоленске даже пофантазировать не могли бы на эти темы, если оглядывались бы на бюджетное финансирование.

[Walter]

Т.е. решение вопроса "кусками" решением не является...

совершенно верно. Но без кусков и целого не выстроить. Переходы на Смирнова, у Гамаюна, у Камерного, на Багратиона уже, насколько мне известно, в проработке. И чем их больше, тем более цельная система сформируется.

Коммерческая составляющая проекта на дзержинке не понятен совершенно. Сколько будет окупаться стоянка всего на 150 машин? 100 лет?

Ну какая нам с вами разница до их прибылей? Вкладывается бизнес в инфрастуктуру - и слава Богу. Уверен, что экономическое обоснование и риски они просчитали.
Мы в Смоленске даже пофантазировать не могли бы на эти темы, если оглядывались бы на бюджетное финансирование.

1) Т.е. Николаева в течение ближайших 10-ти лет ждет потоянная стройка, а трамваю в городе таки придет капут?
2) Если я не вижу, каким образом инвестор извлечет прибыль(в самых общих чертах), у меня сразу же возникают обоснованные подозрения в его "добрых" намерениях. "А где подброс?"(ц)

[Pittore]

Walter, мне абсолютно не понятно, почему строительство подземных сооружений должно непременно сопровождаться прерыванием работы общественного транспорта. Обычно такие объекты возводятся этапами: сначала одна половина, потом другая. С оставлением части дорожного полотна для проезда транспорта. Трамвайный путь может принять любую криволинейную конфигурацию на объезде стройплощадки сначала с одной, потом с другой стороны. Может быть и однопутный объезд с поочерёдным прохождением трамваев в разных направлениях.
Эти условия должны формулировать городские власти, выдавая разрешение на строительство.

[cLimBER]

Большой, будешь ты заморачиваться с объездом трамваев? Скажи честно.

[Walter]

Walter, мне абсолютно не понятно, почему строительство подземных сооружений должно непременно сопровождаться прерыванием работы общественного транспорта. Обычно такие объекты возводятся этапами: сначала одна половина, потом другая. С оставлением части дорожного полотна для проезда транспорта. Трамвайный путь может принять любую криволинейную конфигурацию на объезде стройплощадки сначала с одной, потом с другой стороны. Может быть и однопутный объезд с поочерёдным прохождением трамваев в разных направлениях.
Эти условия должны формулировать городские власти, выдавая разрешение на строительство.

допустим.
а что с коммерческой частью на дзержинке?

[Pittore]

Уже писал.

[Большой]

Большой, будешь ты заморачиваться с объездом трамваев? Скажи честно.

Честно буду, оргумент - я на выходных постоянно езжу на трамвае (сыну очень нравиться, не любит он машины).

[alexander]

мой машины любит, но несколько раз на трамвае тоже катал :) Нравится больше, чем "паровозик" в парке и всего 10 р билет :D Сорри за офф.

[Walter]

Уже писал.

150 мест
пусть 200 р/сутки
900 000 р/мес "грязными"
чистыми - примерно маруся.
в год прибыли чистой - 3,5 ляма
не знаю, сколько стоит реализация такого проекта, но подозреваю, что больше 100 лямов.)))
т.е. инвестор будет минимум 30 лет отбивать вложенные деньги? не верю!

[george2707]

Walter, стоимость проекта не считай исходя из стоимости переходов по госзаказу - стоимость может различаться на несколько порядков.

[Большой]

Walter подход понятен, он не верный )))))
По цене от гос заказа - 57% (это плиже к реальности)...
А суд уже назначил дату, кто - то в администрации проявляет преступную халатность в вопросе городского строительсва.

[Walter]

Walter подход понятен, он не верный )))))
По цене от гос заказа - 57% (это плиже к реальности)...
А суд уже назначил дату, кто - то в администрации проявляет преступную халатность в вопросе городского строительсва.

так расскажи, почему неверный?
ну так, на пальцах.

[george2707]

Walter, где-то в теме про переход Николаева-Октябрьской писали, что право аренды там стоит Х долларов за кв. м. Всего там, вроде, Sк кв. м. торговых площадей. Тебе для подсчета, как вариант: Sк умножить на X и делить на Sо - получишь стоимость кв. м. пешеходного перехода. Sо - общая площадь перехода.

[Walter]

Walter, где-то в теме про переход Николаева-Октябрьской писали, что право аренды там стоит Х долларов за кв. м. Всего там, вроде, Sк кв. м. торговых площадей. Тебе для подсчета, как вариант: Sк умножить на X и делить на Sо - получишь стоимость кв. м. пешеходного перехода. Sо - общая площадь перехода.

речь идет о переходе через дзержинку
там говорилось только о паркинге

[tuman69]

george2707,

За обозначениями ты забыл про время . Несколько лет это отбивается, и аренда к себестоимости строительства имеет опосредованое отношение.
А стоянка не отобьётся - следовательно либо деньги бюджетные , либо это добровольное пожертвование неизвестных филантропов в фонд стойла для меринов мэрии.

[george2707]

tuman69, а я не про арендную плату говорил, а про плату за право заключения договора аренды - это единовременная плата. Бывает что такое дело используется, чтобы отбить сразу некую часть или все затраты на строительство. И всего лишь предложил как вариант подсчета стоимости для тех, кто в чужих способностях подсчитать свои деньги и доходы от их вложения сомневается.

[Большой]

В паркинге 3 формы аренды за одно парковочное место в разное время суток, но в целом 1 место в сутки сдаеться 3 раза, т.е. 3 -х кратная суточная цена. Затем сопутствующий бизнес не рассматривался, а по нормам там и АЗС без проблем размещаеться.

[tuman69]

Террористов не нужно. Этот город убьёт сам себя. Если подобные обоснования рассматриваются всерьёз.

[alexander]

tuman69, объективно говоря, парковка там реально нужна и подземная - это самое правильное решение, хоть и дорогое. Не могли даже мечтать об этом. И как раз платная, чтоб всегда встать можно было. В минске в центре (да и не только) все парковки платные и проблем с паркингом нет. И улицы очищены от припаркованных машин.

Не знаю чего ты так против. Я считаю, что все подземные сооружения только во благо, особенно такие масштабные. Ну а временные неудобства - переживем. Когда-нибудь все равно все перекопают.