жилье "Эконом-класс"

[Gulyaev]

Строить в городе дома коттеджного типа -- нерациональное использование территории.

[tuman69]

Belikov, anovikov,

Видимо , вопрос не в минимально допустимой площади , а в возможности купить?

Тогда абсолютно логичным будет строить квартиры больших площадей , прикладывая к ним удобную и ненапряжную схему приобретения.

Если я правильно понял Беликова, строить квартиры ещё меньших площадей не даёт прямой запрет....Тогда опять же логично увеличить площади в данном запрете (в одном, отдельно взятом, городе) и удобная схема подстроится под действительность. Никуда не денется.
Когда же вы поймёте, что рынок нужно ЗАСТАВЛЯТЬ !!!!

Рад, что проблема расслоения понятна всем.

[Sidorov]

anovikov,

В Штатах хватает, 60% живут в отдельных домах (своих + съемных), а страна все-таки в 1.7 раз меньше России, а население в 2.1 раза больше.

свои дома, это которые чуть ли не из фанеры сделаны?

Для нашего человека все что не кирпич или бетон - все фанера. Надо обязательно построить замок и забор под 3 метра :) Во-первых, материалы продвинулись далеко вперед от фанеры, во-вторых, климат в США позволяет. Ну если Аляску не рассматривать.

[Sidorov]

ну, на мой обывательский взгляд, уже строятся дома трущобы - глухие стены, стандартные окна и с трудом втиснуты на клочок земли между старыми домами так, что окна смотрят в окна соседнего дома либо во двор, в который благодаря новостройке уже никогда не заглянет солнце. Вот мне интересно, чем руководствуются люди при постройке? и кто же все-таки эти квартиры покупает? особенно на первом этаже - вечная тень

вы трущоб не видели. Трущобы - это просто чудеса архитектурной мысли. Это когда строят как придется и из чего попало, образуя причудливые сооружения :) У нас трущоб нет. А вот квартиры с окнами, выходящими во двор 2х2м к другим окнам впритык - в некоторых странах это вполне распространено и считается нормальным.

[anovikov]

Еще раз повторюсь - нормы теплоизоляции в штатах плюс-минус лапоть такие же, как и в России. Woodframe houses из фанеры - ничуть не хуже наших кирпичных, там и там роль теплоизоляции выполняет не конструкционный материал, а тонкий слой пенопласта или чего-то такого. Картонными их строят потому что малоэтажные, нет нужды в высокой несущей способности стен. Индивидуальные дома. В России коттеджи такие не строят потому что технологий нет, осваивать с нуля - слишком дорого получится.

В конце концов, кирпич дешев, в стоимости готового дома он составляет ничтожную часть, а в США тем более дешев. Не из экономии это делается, а просто по отсутствию всякой нужды.

[Sidorov]

В конце концов, кирпич дешев, в стоимости готового дома он составляет ничтожную часть, а в США тем более дешев. Не из экономии это делается, а просто по отсутствию всякой нужды.

ну а как же экономия при сооружении конструкции? привезли готовую - смонтировали за несколько дней?

[winzard]

Читаю Новикова и не понимаю, зачем тогда в штатах Фанни Мэй и Фредди Мак?

[Belikov]

ну а как же экономия при сооружении конструкции? привезли готовую - смонтировали за несколько дней?

В США нет крупных застройщиков в привычном нам понимании. Есть только очень-очень крупные. Остальной рынок представляет собой огромное количество разномастного мелкого бизнеса. Типа семейного подряда кровельщиков, которые разъезжают на пикапах и кроют кровли. А архитектор в их понимании это такой чувак, который берёт бабки на постройку дома и нанимает весь этот мелкий бизнес на мелкие работы, увязывает их по срокам и контролирует результат. Грамотный архитектор не допускает лишних издержек и имеет приличный гонорар. В целом все очень не романтично и на художества или унификацию деньгам взяться неоткуда. Это только при СССР за счёт государства можно было разрабатывать типовые строительные элементы и внедрять их производство по всей стране. "Фанерность" домов в Америке объясняется развитостью плотничества, при котором в соседнем квартале обязательно найдётся бригада чуваков, способных поднять каркас коттеджа и обшить его сайдингом снаружи и гипсокартоном внутри. Причём быстро и дешево, из своего материала и со своей техникой. При этом лес они сами купят по-дешевле на местной лесопилке и сами проконтролируют его качество, а технику возьмут у пенсионеров, которые купили себе на старости лет пару подъёмников и теперь живут c этой аренды. Позже окна поставят оконщики, крышу сделают кровельщики, а отделку закончат отделочники. В этом раскладе глупо связываться с крупноблочными конструкциями, которые нужно переть из соседнего штата. Тем более, как показывает практика, универсальных решений всё равно не бывает.

[tuman69]

Belikov, ответь, пожалуйста.

[Belikov]

Belikov, anovikov,

Видимо , вопрос не в минимально допустимой площади , а в возможности купить?

Тогда абсолютно логичным будет строить квартиры больших площадей , прикладывая к ним удобную и ненапряжную схему приобретения.

Если я правильно понял Беликова, строить квартиры ещё меньших площадей не даёт прямой запрет....Тогда опять же логично увеличить площади в данном запрете (в одном, отдельно взятом, городе) и удобная схема подстроится под действительность. Никуда не денется.
Когда же вы поймёте, что рынок нужно ЗАСТАВЛЯТЬ !!!!

Рад, что проблема расслоения понятна всем.

Проблема носит социальный характер и решить её обязав застройщиков строить крупные квартиры не получится. Цены устанавливает рынок, т.е. мы с вами. Застрощик может задрать ценник и сидеть без продаж, т.к. его доля на рынке мизерная. Даже если застройщиков и вовсе не будет -- все будут покупать вторичку. В России полно городов, где крупные строительные компании передохли в 90-х и рынок целиком варится на вторичке. Поэтому если ввести жесткие ограничения снизу на площадь квартир, то это станет целиком проблемой застрощиков. Будут строить столько крупных квартир, сколько рынок сможет переварить. А это в разы меньше сегодняшнего объёма.

[Yurgis]

Строить в городе дома коттеджного типа -- нерациональное использование территории.

Если каждый житель России (не семья) будет иметь отдельный дом с участком, то земли останется ещё и на всех жителей Европы (а может и Америки) :pleasantry:

[tuman69]

Belikov,

Ты действительно хочешь жить в городе, где в одни кварталы опасно заходить , а в другие тебя просто не пустят?
Цены задирает лишь необузданная жадность риелтеров(так называемый маркетинг :pleasantry: ), к себестоимости это имеет мало отношения.
Зато порождает целый ворох проблем, от необходимости повышения зарплат в остальных компаниях до неконтролируемого повышения цен на стройматериалы, которое я ожидаю к июлю.
Довольно удачная ипотечная схема практически заглохла из-за огромных сумм долга.
Неужели в масштабах одного отдельно взятого города нельзя внедрить ненапряжную схему оплаты?
Неужели нельзя ограничить маржу на жилье, попадающем под городские программы?

[anovikov]

tuman, если бы люди не покупали, то и не продавали бы. Жилье ведь расходится. Риэлтор имеет процент со сделки, и ему менее всего выгодно чтобы объекты застаивались, так как тогда ему жрать нечего будет (что в кризис со многими риэлторами и случилось).

Квартиры в Смоленске стоят гроши, даже удивляюсь как такое возможно. Знакомый играет в покер в инете, на однушку на Кловке зарабатывает за месяц.

[SERGIO]

Belikov,
Цены задирает лишь необузданная жадность риелтеров(так называемый маркетинг :pleasantry: ), к себестоимости это имеет мало отношения.

Насчет риэлторов виновата тупость граждан, которые вместо того, чтобы напрямую идти к застройщику топают в риэлторские конторы, где их за ручку приводят к застройщику и за такой поход (+сопровождение в Регпалату) берут тыщ 40.

Belikov,
Неужели нельзя ограничить маржу на жилье, попадающем под городские программы?

ты как себе это представляешь? :pardon:

[tuman69]

anovikov[/b

Вот даже если бы не объявили кризис, пузырь с недвижимостью всё-равно лопнул бы. Исключительно из-за несоответствия цен и возможностей.
Гроши стоят кватиры в Турции и в Болгарии 499 евро/квадрат ....рядом море и горы....
Кроме твоего знакомого существуют ещё тысячи людей, от которых ты решительно дистанцируешься, но которые тем не менее не являются маргиналами и тоже хотят жить в НОРМАЛЬНЫХ квартирах. Они работают более прозаические профессии. Перечислять не буду. И разговор сейчас именно о них, а не о тех 10% , у которых денег достаточно на всё.
Речь о том, чтобы приобретение НОРМАЛЬНОГО жилья было ДОСТУПНЫМ для большинства жителей Смоленска. (Средняя зарплата 15000)

SERGIO, я предлагаю - ЖЁСТКО !!

[SERGIO]

tuman69, жестко можно предложить - взять и поделить :)

[Belikov]

Цены задирает лишь необузданная жадность риелтеров(так называемый маркетинг :pleasantry: ), к себестоимости это имеет мало отношения.

Почему мы вообще должны вплетать сюда себестоимость? Весь остальной рынок живёт продавая плоды своего труда по другим принципам. Себестоимость каждой очередной копии Windows примерно равна стоимости болванки, однако же продаётся на два порядка дороже. Почему же жильё должно продаваться по каким-то иным законам? Мы 70 лет строили рынок на принципах централизованности и закрытости и всё что получили взамен -- это бесценный опыт: "чем больше зажимаем рынок -- тем глубже в жопе".

Неужели нельзя ограничить маржу на жилье, попадающем под городские программы?

Ты вот стройматериалами занимаешься? По мнению многих людей стройматериалы стоят неоправданно дорого. Давай мы в пределах отдельно взятого города тебе маржу ограничим? Не ущемляя её до нуля, конечно, просто добавляй свои 5% и честно работай. Думаю, ты просто бросишь всё или в другой город переместишься. А мы скажем: хм, не предполагали, что он такой жадный окажется... 5% ему мало! Мы же просто для всех блага хотели! А получилось как всегда: и предпрениматель свинтил и капитал заодно увёз, и рынок местный без стройматериалов остался, а жильё от покупателя ещё дальше отодвинулось.

Рыночная экономика для России материя новая, дай бог чтобы просто работала. Лично я не тешу себя надеждами, что нам, рождённым в СССР вообще стоит пытаться "натягивать" её на наши "понятия". Все же ведь понимают, что ничего просто так не появляется и в никуда не уходит. Даже покупка государством квартир для ветеранов -- это просто увеличение денежной массы в конкретном сегменте рынка (у государства ведь нет никаких "других денег" кроме наших собственных), которое отнюдь не делает для остальных это жильё более доступным. По сути это приобретение за счёт каждого последующего честного покупателя квартиры плюс профуканая в популизм нефтяная валюта, за которую можно было купить у буржуев всякоразных технологий и обеспечить им наших местных в лизинг.

Впрочем, я не вижу вообще никакой проблемы в том, что массовый потребитель не может себе позволить покупку жилья. За $200-300 снимается квартира вместе с коммунальными, это доступно каждому. Люди успешно пользуются трамваями, поездами и самолётами -- всё это вовсе необязательно покупать в собственность.

[anovikov]

>Гроши стоят кватиры в Турции и в Болгарии 499 евро/квадрат ....рядом море и горы....

Верно. Но в Турции и Болгарии народ получает гроши, намного меньше чем в Смоленске. И они клянут иностранцев, скупающих жилье за бешеные деньги, в результате чего сами себе квартиру купить не могут. На Кипре зарплаты повыше, примерно как в Москве - но и жилье стоит 2000-10000 евро за квадрат... На Северном Кипре (климат ясен пень тот же, Кипр маленький) получают как в Смоленске (и ипотека такая же дохлая, процентов 10-12 годовых и трудно получить, ибо страна непризнанная) - и цены на жилье примерно как в Смоленске, от 30000 евро за квартиру до 300000 за виллу.

Строительство там и там одинаковое, строят те же самые турки везде (не киприоты же будут кирпичи таскать), ну у нас иногда на пару с поляками. Расходы на строительство те же самые плюс-минус, а разница в цене в 3-4 раза. Из-за разной покупательной способности населения, которая складывается из уровня доходов и доступности кредитов. Себестоимость тут вообще не имеет значения.

[olana]

...они клянут иностранцев, скупающих жилье за бешеные деньги, в результате чего сами себе квартиру купить не могут.

Та же ситуацию в Минске: горожане ругают москвичей "с их деньгами".

[anovikov]

>Та же ситуацию в Минске: горожане ругают москвичей "с их деньгами".

Ну в Минске цены очень низкие сейчас и рухнули конкретно за последние 2 года. Белорусы просто любят жаловаться на жизнь и искать виноватых. У меня подружка там, простая переводчица, легко купила двушку, в надежде что с квартирой быстрей замуж возьмут :)

Дешево жилье там, где никто не хочет жить. В каком нибудь Мосте или Злине в Чехии, или в Монастырщине. Там где кто-то жить хочет, цены высокие. Там и там никакой связи с себестоимостью нет: квартиры столь же часто стоят в разы дешевле себестоимости их строительства, сколь и в разы дороже (и в первом случае никакой застройки нет, рынок живет одной вторичкой - это встречается ничуть не реже чем спекулятивные $20000 за квадрат).

Причем, тут может даже связи с доходами населения не быть, например в Воркуте зарплаты очень неплохие, а жилье стоит гроши. Потому что жилья там в 2 раза больше чем нужно оставшемуся населению (потому что в начале 90-х свалили военные). А в Москве население нищее, зато там его много :) и оно заперто в пробках в очень ограниченном районе.

[olana]

>Та же ситуацию в Минске: горожане ругают москвичей "с их деньгами".

Ну в Минске цены очень низкие сейчас и рухнули конкретно за последние 2 года. Белорусы просто любят жаловаться на жизнь и искать виноватых. У меня подружка там, простая переводчица, легко купила двушку, в надежде что с квартирой быстрей замуж возьмут :)

Дешево жилье там, где никто не хочет жить. В каком нибудь Мосте или Злине в Чехии, или в Монастырщине. Там где кто-то жить хочет, цены высокие. Там и там никакой связи с себестоимостью нет: квартиры столь же часто стоят в разы дешевле себестоимости их строительства, сколь и в разы дороже (и в первом случае никакой застройки нет, рынок живет одной вторичкой - это встречается ничуть не реже чем спекулятивные $20000 за квадрат).

1. Перед этим падением они примерно за год выросли в разы!
2. А это прописная истина: лет пять назад в Демидове "однушку" продавали за 1000$, "двушку" за 2000$ и т.п. А ведь Демидов - это ещё не худший из наших райцентров. В то же время цены в Вязьме, Сафоново, Рославле не сильно отличались от смоленских.
3. Особенно это правило действует в сельской местности: дома в отдалённых деревнях стоят очень дёшево. Сарай за такие деньги не построишь...

[anovikov]

Выросли в разы они из-за запрета Луки продавать жилье дороже штуки баксов за метр. Население испугалось что застройщики от этого перестанут строить, и скупили сразу все что было, за любые деньги, про запас. Потом Лука одумался и цены начали сползать вниз.

[Belikov]

Выросли в разы они из-за запрета Луки продавать жилье дороже штуки баксов за метр. Население испугалось что застройщики от этого перестанут строить, и скупили сразу все что было, за любые деньги, про запас. Потом Лука одумался и цены начали сползать вниз.

Это наверняка случайность, не бывает таких умных людей! Во всём мире кризис, а в Белоруси ажиотаж!

Это примерно как я вчера поехал на пикник за город и в самом разгаре начался дождь (надо было прогноз посмотреть). Быстренко свернулся и поехал обратно. Приезжаю домой -- на машине нет переднего номера. А это же такое западло, в ГАИ два дня в очереди стоять... Вокруг гром, ливень... Пришлось снова ехать за город, искать номер. Не нашёл, но доехав до места пикника увидел свой мангал (забыл!), обрадовался, забрал. Мангал гремел в багажнике, вылез посреди дороги поправить -- нашёл таки свой номер! Родня, друзья -- все вчера ездили кто куда. Все приехали обломаные и мрачные. А я вернулся счастливый!=)

[anovikov]

Это задолго до кризиса было. Весной 2007 кажется.

[anut13]

хорошо,а что лучше -2-х комн.малогобариька метров 47,или 1-ка метров 40?
туман,по мне лучше на 1чела две маленькие комнаты,видишли,не привыкла я гостей в комнате где сплю встречать...икак временное-свой "хрущ"отнють не воспринимаю,да и увы,для семьи из двух чел однушка просто не примлема-один спать,второй-фудбол...

[bass]

Вобще-то тенденция строить квартиры нереально больших площадей пошла от непонимания застройщиков, чем элитное жилье отличается от массового. Двушка в 51 кв. м. в П-44 - это массвое, а 110 квадратов при тех же двух комнатах в монолите - это элито. Хотя потолки и там и там 2,80, звукоизоляция говенная, стоят эти дома в одном и том же районе рядом и т.п.
И потом, если это монолит свободной планировки, архитекторы нарезают эти 110 квадратов на помещения стандартных размеров, но без окон. Зачем рубать квартиры увеличенных площадей - непонятно. Пропорции человека-то не изменились.

[Belikov]

Вобще-то тенденция строить квартиры нереально больших площадей пошла от непонимания застройщиков, чем элитное жилье отличается от массового. Двушка в 51 кв. м. в П-44 - это массвое, а 110 квадратов при тех же двух комнатах в монолите - это элито. Хотя потолки и там и там 2,80, звукоизоляция говенная, стоят эти дома в одном и том же районе рядом и т.п.
И потом, если это монолит свободной планировки, архитекторы нарезают эти 110 квадратов на помещения стандартных размеров, но без окон. Зачем рубать квартиры увеличенных площадей - непонятно. Пропорции человека-то не изменились.

В точку! Элитное жильё в стране было в 1917 году национализировано и запредельно уплотнено. С тех пор в нём выросло несколько поколений, которые толком и не видели никогда, как ещё можно жить. Современные попытки сделать что-нибудь отличное от существующей массовой застройки похожи на поиски черного кота в тёмной комнате, где спрос больше основывается на зарубежном кино и впечатлениях от поездок за рубеж. Реальных образцов для подражания, полученных в результате многолетней эволюции попросту нет. Вернее, их слишком мало, чтобы формировать в обществе адекватные претензии на элитное жильё. Считается, что если просто отмасштабировать имеющуюся хрущёбу (сделать кухню не 8 кв.м, а 16, санузлы не 1,5, а 3,0 кв.м, кишкообразную прихожую шириной не 1 м, а 2 м), то автоматически получится элитная квартира. На самом же деле элитная квартира отличается от массовой разнообразными подсобными помещенями, гостиной-лофтом, специальной шумоизоляцией, ориентированностью комнат по сторонам света, наличием современных инженерных систем (а не только естественно-приточной вентиляцией), смежной инфраструктурой, и т.п. "бонусами", которые в массовом жилье ради экономии просто отсутствуют изначально.

[Walter]

хорошо,а что лучше -2-х комн.малогобариька метров 47,или 1-ка метров 40?
туман,по мне лучше на 1чела две маленькие комнаты,видишли,не привыкла я гостей в комнате где сплю встречать...икак временное-свой "хрущ"отнють не воспринимаю,да и увы,для семьи из двух чел однушка просто не примлема-один спать,второй-фудбол...

а можно еще одну из комнат в твоей двушке перегородить - и сделать детскую.
а если другую еще стенкой разделить - кабинет можно выкроить.

вспомни мультик про 7 шапок из овцы
и питерские коммуналки

[anut13]

хорошо,а что лучше -2-х комн.малогобариька метров 47,или 1-ка метров 40?
туман,по мне лучше на 1чела две маленькие комнаты,видишли,не привыкла я гостей в комнате где сплю встречать...икак временное-свой "хрущ"отнють не воспринимаю,да и увы,для семьи из двух чел однушка просто не примлема-один спать,второй-фудбол...

а можно еще одну из комнат в твоей двушке перегородить - и сделать детскую.
а если другую еще стенкой разделить - кабинет можно выкроить.

вспомни мультик про 7 шапок из овцы
и питерские коммуналки

Валтер, давай городи чего у себя дома, а меня так все устраивает!

[tuman69]

tuman69, жестко можно предложить - взять и поделить :)

Хорошо .хорошо...
Мягко и ласково, но безжалостно..... Не рубить хвост по частям.