Шеинов бастион

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 15 май 2019, 17:54

anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 19:58

tuman69 писал(а): ↑15 май 2019, 17:54 anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

Не преступно сух, а сух с умыслом. По рву перемещались войска (сухопутные) и размещаясь в укрытом (прикрытом, покрытом) пути давали отпор супостату. Подкрепления получали через т.н. калитки и через них же ретировались. Это все от Петра Великого новации вокруг крепости.
Спустя 100 с лишним лет после Северной войны, спустя почти 20 лет после второго раздела Речи Посполитой, границы отодвинулись от Смоленска и его укрепления обветшали и не обновлялись, но смогли сыграть решающую роль в защите города 4-5 августа 1812.

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 20:30

: sheinbas.jpg (206.49 КБ) 10005 просмотров

Справа на фото "калитка" (форточка, потерна и т.д.) Бабушка пришла через нее белье в луже полоскать.
А теперь представь, что бабушка пехота.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 15 май 2019, 22:59

anzel, а каким образом могли ров слить в то время ? Это ж специальный полукилометровый канал нужно копать на всю глубину.
На арте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 23:03

Зачем его сливать, если он сухой от Чуриловского оврага до Рачевского.
Когда он стал фрагментами, тогда и воды набрался. Но это к оборонительному назначению не имеет уже никакого отношения.

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 23:05

Вот, смотри. Фото 19 века. Ров у Никольской башни.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 15 май 2019, 23:06

На карте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

http://www.retromap.ru/m/#141816_54.778105,32.056152

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 23:09

А где ты на ней воду увидел? Мост к Никольским воротам, кстати, изображен. Как на фото выше.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 15 май 2019, 23:24

anzel, если б я на ней увидел воду , я бы ни у кого не спрашивал бы.

На ней хорошо видно , что ров соединяется с оврагом в районе Королевского бастиона - понятно , что вода вытекла. Точно так же овраг заходит в Ров со стороны Исаковского - возможно вода также вытекла.
Случилось ли это под действием французских пушек ?
Было ли до прихода французов ?
Было ли подорвано наполеоновскими инженерами ? (можно , кстати, предъявить ))))
Или случилось уже после войны как бы само собой ?
Или всвязи с проведением работ по восстановлению и ПЕРЕУСТРОЙСТВУ Смоленска после войны ?

Вот почему я спрашиваю у историка .

anzel · Сообщение **anzel** » 15 май 2019, 23:36

Если смотреть карту укреплений, то наглядней 1778 год.
http://www.retromap.ru/m/#141778_54.778046,32.054800
Также рекомендую замечательный сайт Ю.Г.Веремеева (к сожалению недавно умершего) "Анатомия армии" - http://army.armor.kiev.ua/fort/krepost-bastion.php
Тут понятно, что рвы при бастионах были в 99% случаев сухими и почему.
Еще раз напомню ссылку на мою статью о Шеиновом бастионе http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/sheinov-bastion/

Сложно сказать наверняка, был ли соблюден во рву нужный уклон, или он имел вдоль себя дренажную канавку (кювет).
Но ясно одно, когда ров стали засыпать фрагментарно, то в его замкнутых остатках стала собираться вода талая и дождевая, как в любой луже или воронке.
Когда ров стали закапывать я точно не скажу. Но это не было восстановление, скорее уже благоустройство.

А вообще, мне кажется, хорош нам тут оффтопить. Так как с Гюденом это не связано.
Гюден в цитадели.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 15 май 2019, 23:44

anzel, сравнивая эти две карты можно предположить , что вода ВЫТЕКЛА в овраги .

Но вот когда это случилось ?

anzel · Сообщение **anzel** » 16 май 2019, 00:29

До Петра рва у крепости не было. От Петра до, грубо говоря, середины 19 века ров был СУХОЙ. Что вытекло?! Тчк.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 16 май 2019, 01:13

anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

Но этот безусловно интересный вопрос в данной теме действительно офф-топ

anzel · Сообщение **anzel** » 16 май 2019, 08:49

tuman69 писал(а): ↑16 май 2019, 01:13 anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

А! Я понял тебя. Но это не недавно образовавшийся сток. Это овраги наступают. Вода, как известно, дырочку найдет.
Посмотри во многих местах гласис нарушен и его начало размывать "стоками". Особенно хорошо видно между башнями Громовой и Донец.
Да к тому же все мемуаристы в один голос отмечают, что земляные укрепления Смоленска к 1812 году были швах. "Рвы заплывшие", наличие "подобия гласиса и покрытого пути" и т.д.
(К слову, НИ ОДИН мемуарист не считает долгом упомянуть "рвы, наполненные водой" — странно, да? А именно в смысле осыпавшиеся)

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 16 май 2019, 16:00

anzel, Ну почему странно , если фланкирующий огонь тогда применялся , то вовсе и не странно. Но тогда на это должна указывать фортификационная геометрия .

anzel · Сообщение **anzel** » 16 май 2019, 16:11

tuman69, когда наши войска, защищающие Смоленск вытеснили из предместий, они как раз укрылись во рву.
Хорош бы он был с водой. См. бабушку, белье и калитку выше.
Фланкирующий огонь в те времена был одним из любимейших по развернутому строю.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 16 май 2019, 17:03

anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

anzel · Сообщение **anzel** » 16 май 2019, 17:11

tuman69 писал(а): ↑16 май 2019, 17:03 anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

Да навалом. Читай часть переводов мною сделана.
http://www.smolensk1812.ru/history/
Например, кусок из Рыбинского тебе понравится.
А еще, как говорится, следите за публикациями — "Край Смоленский" анонсировал публикацию переводов, ранее не переводившихся мемуаров участников со стороны Великой Армии.
Ну и на самом деле, хватит не про Гюдена. Я заткнулся.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 16 май 2019, 17:30

anzel, познавательно

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 22 май 2019, 18:02

До кучи. Рискну привлечь внимание горожан к состоянию памятной стелы у подножия бастиона.Как стало и как было.И что следует предпринять, чтобы надпись стала читабельной

Недоумевающий

Не надо привлекать внимание только к СОСТОЯНИЮ, да и не надо ЭТОЙ надписи быть читабельной.

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 22 май 2019, 22:42

Что так?

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 23 май 2019, 19:15

Ну что ж ,продолжим.Попалось несколько фотографий Шеинова бастиона. Рассматривая фотографии , понимаешь ,как за долгие годы- время видоизменяло рельеф местности. Со времен наполеоновской компании прошло более двух веков.За это время многое утратило первоначальные очертания да и ВОв не забили место. Если я правильно понимаю, нынешняя площадка у подножия бастиона, фонтан все это было частью земляной крепости.насыпь вплотную прилегала у крепости.

Сообщение **leo** » 24 май 2019, 13:54

Polina2013 писал(а): ↑23 май 2019, 19:15 .насыпь вплотную прилегала у крепости.

скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

anzel · Сообщение **anzel** » 24 май 2019, 14:17

leo писал(а): ↑24 май 2019, 13:54
Polina2013 писал(а): ↑23 май 2019, 19:15 .насыпь вплотную прилегала у крепости.
скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

В точку!

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 24 май 2019, 15:24

дата съемки 10.08.1941

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 24 май 2019, 20:01

Ров засыпали.

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 24 май 2019, 20:31

Кстати, когда появился в толще холма гараж? Именно его потом переделали в тир.
Археологи сказали, что в процессе раскопок обнаружили следы фундамента круглого сооружения.Кто что-либо знает, помнит пл данному объекту. Смутно и неточно ...что-то вроде шайбы. Почему-то кажется биллиард там был, другие считают, что пивная. Возможно была открытая танцплощадка, аналогичная парковой.

Ditrich · Сообщение **Ditrich** » 26 май 2019, 18:21

leo писал(а): ↑24 май 2019, 13:54 скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

Согласен
Примерно так

: untitled-(18).jpg (36.35 КБ) 9038 просмотров

Впрочем бастион тоже был немного откорректирован

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 26 май 2019, 18:45

Где-то так

Смоленский Форум