Где же похоронен французский генерал Гюден?

[tuman69]

Вопросов для конфереции становится всё больше.

[Недоумевающий]

аnzel, мы вот тут не договорили тогда по причине осадков, а надо бы все-таки разобраться
- "народ хочет знать"! :yahoo:

anzel 15 дек 2010, 14:30
Боестолкновения происходили снаружи крепости, в предместьях и непосредственно под стенами. Я же написал - Софийский полк сражался на стыке Мстиславльского и Краснинского предместий - напротив Королевской крепости (бастиона). <...>

(выделено болдом — anzel)
"Я же написал ..." - это, конечно, круто! :hi:
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.

А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...

[anzel]

"Я же написал ..." - это, конечно, круто! :hi:
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.

А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...

Пожалуйста вот самая, что ни на есть завалящая ссылочка на то, что "я же написал" :)
viewtopic.php?p=7281807#p7281807
Выборку туда делал глазами из трех историков, трех основоположников и трех составных...Тьфу :)
Если сюда привлечь плохонького качества карту-схему от Богдановича из темы про Скалона, то на ней видно, что колонны Маршана стояли к западу от цитадели между Чернушками и оврагом. Вероятно даже в нерешительности, как Вы говорите, не изучал вопрос. :unknw:
А юго-восточнее от них на Мстиславльское предместье наступали колонны Гюденя противу 7-й дивизии Капцевича (на схеме обозначена буквой "I" - заглавная латинская "И"). Отдельные полки не подписаны, тут только можно обращаться к описанию. Более мне добавить нечего. :pardon:
viewtopic.php?p=7326646#p7326646

[Недоумевающий]

profi1973 » 23 янв 2011, 22:26
Наткнулся на книгу "Отечественная воина 1812 года в пределах Смоленской губернии" и очень заинтересовался вопросом какой памятник французское првителство хотело поставить между Молоховскими воротами и бастионом и в чем его особенность? Может Гюден действительно во рву похоронен?

profi1973, вопрос в аспекте сабжа о несостоявшемся французском памятнике на Сосновском бульваре поднимается уже 3-й раз

1. В августе прошлого года - 24 авг 2010, 07:45 viewtopic.php?p=7095119#p7095119

2. В ноябре - 12 ноя 2010, 10:28 viewtopic.php?p=7227605#p7227605 и 12 ноя 2010, 20:08 viewtopic.php?p=7228542#p7228542

3. И теперь вот в январе, 23-го.
Т. е. цикл где-то 70-80 дней :)

Насколько помню, первые два случая не имели видимых последствий. Тем более, что после
обращения 13 ноя 2010, 08:05 viewtopic.php?p=7229202#p7229202 взыскуемый "автор сего предположения" предпочел сохранить инкогнито.

profi1973, Вы уж извините, но возьмусь предсказать, что и в данном случае "результат" не будет принципиально иным - не очень понятно, к кому Вы обращаетесь со своим вторым вопросом и какой ожидаете на него ответ?
Вот если ответить "не может", то это, конечно, повод для оживленной дискуссии — надо будет доказывать, что не может и почему не может.
А если кто-то скажет "а может и похоронен" - тогда дальше что? :unknw:

P.S. Что касается первого вопроса, то, м.б., его запостить в топик про памятники по войне 1812 года?
Это действительно интересно.

[Недоумевающий]

Пожалуйста вот самая, что ни на есть завалящая ссылочка на то, что "я же написал" :)
viewtopic.php?p=7281807#p7281807

7-я пехотная дивизия П.М.Капцевича:
Московский пехотный полк - Рославльское и Мстиславльское предместье;
Псковский пехотный полк - Мстиславльское предместье;
Софийский и Либавский пехотные полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями;
11-й и 36-й егерские полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями.

viewtopic.php?p=7281807#p7281807

anzel, а вот это (выделенное) — это цитата откуда-то, или результат Вашей выборки из "трех источников и трёх составных частей"?
В любом случае — дайте ссылочку(и) со страничками, плиз, где есть про "между Мстиславльским и Краснинским предместьями" :hi:

[e2e43]

Может не по теме, но вот там рядом с памятником Скалона, находился то ли памятник, то ли могила, какого то "Кабог ралло", интересно кто это? :unknw:

[Недоумевающий]

e2e43, спасибо!
По этой надписи встречал две версии:
- это фамилия польского конфедерата (из армии Костюшки), сидевшего в здешнем узилище;
- это аббревиатура из имен детей губернатора + "ло", т.е. Лопатины :)

[e2e43]

Недоумевающий, Спасибо! Только опять не понятно ,это памятник и могила или только такой памятник? Королевский бастион загадочное и не изученное кладбище Смоленска.

[anzel]

anzel, а вот это (выделенное) — это цитата откуда-то, или результат Вашей выборки из "трех источников и трёх составных частей"?
В любом случае — дайте ссылочку(и) со страничками, плиз, где есть про "между Мстиславльским и Краснинским предместьями" :hi:

Это не цитата. Это умозаключение.
Михайловский-Данилевский:
http://new.runivers.ru/bookreader/book1 ... 4/mode/1up
Из текста видно, что автор рассматривает оборону и расстановку войск относительно Королевской крепости.

24-я дивизия Лихачева стала на правом; 7-я Капцевича на левом крыле; 3-я Коновницына в резерве; 27-я Неверовского в Раченском предместьи.

Богданович:
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 2/mode/1up

24-я дивизия Лихачева, на правом крыле, занимала Красненское предместье и Королевский бастион;
7-я дивизия Капцевича, в центре, назначена для обороны Мстиславльскаго и Рославльскаго предместий...

Т.е. дивизия Капцевича разбросана от Королевского бастиона (не включая) до Молоховских ворот.

http://www.museum.ru/museum/1812/war/so ... #1_zap_arm

7-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант П.М.Капцевич) - 12 бат., 36 ор.

1-я бригада (полковник Д.П.Ляпунов) - 4 бат.
Псковский пехотный полк (шеф - генерал от инфантерии граф М.И.Голенищев-Кутузов, командир - полковник Д.П.Ляпунов)
Московский пехотный полк (шеф - генерал от инфантерии Д.С.Дохтуров, командир - полковник Ф.Ф.Монахтин)

2-я бригада (полковник А.И.Айгустов) - 4 бат.
Либавский пехотный полк (шеф - полковник А.И.Айгустов, командир - подполковник М.Д.Бестужев-Рюмин)
Софийский пехотный полк (шеф - полковник В.М.Халяпин, командира нет)

3-я бригада (генерал-майор А.И.Балла) - 4 бат.
11-й егерский полк (шеф - генерал-майор А.И.Балла, командир - майор А.Х.Штемпель)
36-й егерский полк (шеф - генерал-майор М.И.Левицкий, командир - полковник П.Я.Алексеев)

7-я полевая артиллерийская бригада (подполковник Д.Ф.Девель) - 36 ор.
(7-я батарейная, 12-я и 13-я легкие роты)

Скрижали:

МОСКОВСКОМУ
ПЪхотному полку, геройски отстаивавшему
Смоленскъ на Мстиславскомъ и Рославль-
скомъ предместьяхъ у Молоховскихъ
воротъ 5 августа 1812 г. противъ армiи
НАПОЛЕОНА признательный потомокъ
65-ый пЪхотный Его Величества МОС-
КОВСКIЙ полкъ 5-го августа 1912 года.

ПСКОВСКIЙ
пЪхотный Генералъ-Фельдмаршала
князя КУТУЗОВА полкъ участво-
валъ въ сраженiи подъ Смолен-
скомъ 5 го августа 1812 г. Занималъ
Мстиславское предмЪстье.

Московский и Псковский полки из одной бригады были расположены ближе к Молоховским воротам.

Богданович:
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 5/mode/1up

В это самое время, около трех часов по полудни, возвратился к Малаховским воротам из передовой цепи праваго крыла (относительно штаба Дохтурова - прим. anzel) полковник Монахтин. „Кажется Французы зашевелились," сказал он. Едва успел он произнесть эти слова, как у неприятеля, против нашего праваго фланга, взвилась ракета ...

И вот пока пытался объяснить, до меня кажется дошла причина Вашего возмущения недоумения.
Красненское предместье вытянуто вдоль Днепра, от него к Мстиславльскому предместью тянется Чуриловский овраг довольно протяженный, опоясывающий как ров Королевскую крепость. Поэтому говорить, "между Краснинским и Мстилавльским предместьями", в данном случае действительно нелепо, что ли. :pardon:
Признаю неправоту и поспешность этого, даже сказать, полнейшего ляпсуса.
Таким образом 2-я и 3-я бригады 7-й дивизии занимали Мстиславльское предместье, а где какая точней было бы чрезвычайно интересно.
У Вас нет сведений?

[Недоумевающий]

anzel 25 янв 2011, 18:15
<...> Т.е. дивизия Капцевича разбросана от Королевского бастиона (не включая) до Молоховских ворот. <...>

Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").

<..> Таким образом 2-я и 3-я бригады 7-й дивизии занимали Мстиславльское предместье, а где какая точней было бы чрезвычайно интересно.
У Вас нет сведений?

Да нет, откуда, я ж в этом направлении и не рыл.
А только колупаю вот на предмет выяснения, "откуда информация о захоронении множества русского воинства и 200 солдат Софийского полка в Королевской крепости?" (с) С. Кузьмич

И, как тут правильно коллеги подмечали, теперь от КорБаса ни шага ни влево, ни вправо! :)

[Недоумевающий]

anzel, я вот хочу ещё обратиться по поводу маленького фрагметика приведеной Вами цитаты из П.Е. Никитина:

anzel 17 дек 2010, 10:52
<...>

<...> Уборка тел продолжалась болеe трех месяцев. Для сожжения их и скотских трупов были назначены в Смоленске места, вне города за Казанскою горою, недалеко от Королевской крепости и на Воздвиженской горе. <...>

<...>

Вроде как пунктуационный вопрос - про запятую между "горою" и "недалеко" :)

Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?

[Недоумевающий]

profi1973, вот тут еще у меня к Вам дело из долгого ящика — по поводу кавалье.

profi1973 09 сен 2010, 22:34
советую посмотреть значение слова КАВАЛЬЕ ,это не фамилия инженера а тип укрепления http://terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/vf_dict.php :hi:

По Вашему совету тогда же посмотрел значение этого слова внимательно по приведенной ссылке (и не только по ней), а также Ваш пост profi1973 10 сен 2010, 08:39, и теперь возьмусь утверждать, что фортификационное сооружение кавалье (кавальер, cavalier) к смоленскому Шеинову бастиону (он же "Крепость Ковалье") в интересующем нас 1812 году никакого отношения не имело — бастион не являлся кавалье, а наличии на/в нем кавалье источниками не подтверждается :pardon:

А вот о том, что кавалье когда-то были в Королевской крепости - отлично помню, что где-то читал, но тогда не записал, а сейчас не нашел :( Эх, правы olana c Менделеевым :)

[Недоумевающий]

В том же январском номере журнала "Пчела", о котором ругательно писал Семен Кузьмич в топике "Скалон", опубликована большая и очень содержательная (+ масса цифр!) статья Федора Модестова, значительная часть которой посвящена Королевской крепости.
Но, увы! - картинкой, так что копипастануть ничего не смогу :(.
http://pchelainfo.com/images/pchela/32-36.JPG

Однако маленький (но немаловажный!) кусочек не поленился набить "врукопашную" :)

Во второй половине XVII — начале XVIII вв. оно называлось Королевский пролом, а в XVIII — начале XIX вв. - Цитадель.

http://pchelainfo.com/smolensk-krepost.html

[Недоумевающий]

С надеждой на оживление темы и минимизацию мусора выкладываю фрагмент беседы неких граждан
République française и РФ — ну очень строго по сабжу! :good:

По поводут латиницы прошу не пугаться — все пишут на чистейшем русском языке :)
Я перевел только заголовок и попытался примерно (вследствие отсутствия прямых аналогов)
"перевести" смайлики :pardon:

Tombe du général Gudin
Могила генерала Гюдена

Natalia
Kto-niboud mojet podskazat, souchtchestvouyet li mogila generala Gudena iz korpousa Davout, smertelno ranennogo pri Valoutinoi, ili ona bessledno istchezla ?

Игорь
это вам только Горшков может сказать, если только после наезда на него соизволит...

Capral
Кто-то в своих мемуарах пишет, что его положили в одну из стен смоленской крепости и замуровали. Сверху на тело сложили собранные на поле боя мушкеты. А кто пишет - хоть убейте не помню! :(

Natalia
Lejeune :)

Capral
Ну вот значит и лежит он там :(, чё искать-то :)

Natalia
"Tam" - eto horocho, no gde imenno, i kak naiti: vot v tchem problema

Дмитрий Горшков

Игорь пишет:
цитата:
это вам только Горшков может сказать, если только после наезда на него соизволит...

Отвечу здесь на форуме только потому, что этот вопрос задала прекрасная Наталья, которой я многим обязан. Для другого человека такого одолжения делать не буду. Да, слышал, что волшебный магазинчин с улочки Барг перенесли? :shok: Это правда? :(
Гюден дё ля Саблоньер был торжественно, после Валутиной Горы, захоронен в Королевском бастионе, в Смоленске. Это не только Лёжён пишет (изд 1895 г, том 2-й, страницы 196-97), то и в прекрасных мемуарах капитана Дюмонсо (сына того самого Дюмонсо) отмечено (страницы 11-113, том 2-й).

Capral пишет:
цитата:
Ну вот значит и лежит он там

Игорь, (да, по-французски капрал пишется так – caporal) там он не лежит, еще скажи, что молодой Лярибуазьер в Можайской крепостной стене лежит, когда ее не существует. Сам бастион после войны не раз перестраивался и никаких останков даже с учетом, что они были, сейчас там нет. Это, например, подтверждают межевые планы, на которых хорошо видны все изменения и города, и самой крепости. Могила может быть обозначена условно, как и могилы Юара и Плозонна (в 20-е гг. дорогие советские граждане просто их вскопали), в отличие, например, от могилы Дельзона, последний очень интересен... :D

Natalia
Dima, merci beaucoup ! Boudou znat, tchto otvetchat, esli sprosyat (ya dayu lektsiyu po "trem bessmertnym" v Dijone na sledouyuchtchei nedele dlya Souvenir Napoléonien").

<...> <...> <...>

http://war.borda.ru/?1-20-2850-00002863 ... 1159773314
(Дальше идет про волшебный магазинчи с улочки Барг, приветы дижонским жителям и про семью Даву — это Вам не интересно будет — Н.)

[anzel]

Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").

Согласен с выводом, но еще остается пункт - "рядом". На тот случай, если вторая бригада занимала в обороне правый фланг своей дивизии. Но подтверждения этому надо еще искать. :hi:

[anzel]

anzel, я вот хочу ещё обратиться по поводу маленького фрагметика приведеной Вами цитаты из П.Е. Никитина:

anzel 17 дек 2010, 10:52
<...>

Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.

Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?

Запятые стоят точно как в цитируемом источнике. Для подтверждения прибегну к уже опробованному на Тучкове нахальному методу Alt + PrScr :)





Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a
http://www.smolensk1150.ru/nasi-proekty ... nska-a-b-v

Бакунина улица расположена к западу от центра, соединяет улицы Пржевальского и Студенческую, имея уклон к Днепру.
Возникла на месте дороги, расположенной вдоль западного отрезка крепости Ф. Коня.
Застройка предвоенных лет в основном уцелела. Преобладают пяти-шестиэтажные дома с архитектурным оформлением в стиле тридцатых годов. После революции ее назвали в честь идеолога анархизма Михаила Александровича Бакунина (1814—1876). До революции 1917 года эта улица называлась Большой Казанской. К ней примыкала Малая Казанская, или как ее называли, Казанская гора. По ней зимой катались на санках. В настоящее время это верхний отрезок Студенческой улицы.

[Недоумевающий]

Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").

Согласен с выводом, но еще остается пункт - "рядом". На тот случай, если вторая бригада занимала в обороне правый фланг своей дивизии. Но подтверждения этому надо еще искать. :hi:

Ну, раз надо... :pardon:

А потом "надо" будет искать еще подтверждение, что и на этом правом фланге, а именно "рядом" с Королевским бастионом (откуда даже и сегодня до мэрии — неразрушенная стена) были боестолкновения, а не так, как 17-го на Королевском — ни "на", ни "напротив", ни "рядом" (типа, то же, только в профиль) :)

Все удалось сразу, за исключением атаки Нея, единственной, которая должна была иметь решающее значение, но которой пренебрегли.

Ф.-П. де Сегюр

[Недоумевающий]

В соответствии с приведенными выше anzel`ом выкладками из "трех источников и трех составных частей", два зеленых прямоугольника с западной стороны, включая Королевский бастион — это дивизия Лихачева (на карте Богдановича — З.З.), а два с южной — дивизия Капцевича (I.I.), в состав которой входит и Софийский полк.
anzel, правильно?


Фрагмент карты "Treffen bei Smolensk den 5. August 1812"; полностью карта здесь: http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg

[Недоумевающий]

Коллеги, так что мы на сегодня имеем по поводу искомой доски-скрижали на крепостной стене у Никольских ворот?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец? :)
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?

[Недоумевающий]

Коллеги, так что мы на сегодня имеем по поводу искомой доски-скрижали на крепостной стене у Никольских ворот?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец? :)
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?

Вот здесь даты постов, в которых речь шла об этой доске (плите). Наиболее значимые выделены и даны в виде ссылки.

Недоумевающий 05 авг 2010, 00:59
<...> 2. По весьма сбивчивым сообщениям очевидцев, в первой половине 60-х годов прошлого века на одном из двух прясел с наружней стороны крепостной стены между башнями Никольской-Зимбулкой-Долгочевской висела каменная плита с текстом, в котором речь шла о захоронении некоего французского генерала. <...>

06 авг 2010, 11:49

Курильский 19 авг 2010 20:31 — описание плиты и места ее расположения

21 авг 2010, 08:48, 21 авг 2010, 13:52, 22 авг 2010, 14:10, 22 авг 2010, 20:46, 23 авг 2010, 08:20, 23 авг 2010, 09:15, 23 авг 2010, 12:23, 23 авг 2010, 13:03, 23 авг 2010, 13:27, 23 авг 2010, 13:36, 23 авг 2010, 14:12, 23 авг 2010, 17:12

Курильский 23 авг 2010, 21:17 — схема места расположения плиты:


Цифрами обозначены башни: 1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).
Зеленой меткой примерно обозначено место где находилась плита около 50 лет тому назад

29 авг 2010, 17:09, 30 авг 2010, 16:56, 02 сен 2010, 10:33

Pittore 06 сен 2010, 04:21 - описание доски и места ее расположения

06 сен 2010, 07:22

Iva 06 сен 2010, 09:22 — доска была

06 сен 2010, 13:42, 08 сен 2010, 13:30, 08 сен 2010, 14:31, 08 сен 2010, 14:48, 08 сен 2010, 21:18, 09 сен 2010, 10:52, 09 сен 2010, 13:16, 20 сен 2010, 15:28

Iva 04 окт 2010, 21:59 — доски не было

04 окт 2010, 22:09, 05 окт 2010, 01:25, 05 окт 2010, 08:16, 05 окт 2010, 13:33, 05 окт 2010, 14:43, 05 окт 2010, 14:55, 05 окт 2010, 15:23, 05 окт 2010, 15:43, 05 окт 2010, 15:52, 05 окт 2010, 18:12, 06 окт 2010, 15:29, 06 окт 2010, 21:46, 06 окт 2010, 22:05, 06 окт 2010, 22:08, 07 окт 2010, 00:05, 07 окт 2010, 01:16

Pittore 07 окт 2010 02:54 — рисунок расположения плиты и обрушенной кладки


Примерное место и участок искусственного обрушения внешних слоёв кладки, заложенный новой кладкой (помечена жёлтой штриховкой). Правее него - новая кладка на месте бласти исторически утраченной наружной кладки

07 окт 2010, 02:54, 07 окт 2010, 09:08, 07 окт 2010, 11:43

Pittore 08 окт 2010, 22:55 — описание плиты



10 окт 2010, 11:19

[Недоумевающий]

anzel 26 янв 2011, 10:17
… Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. …

Ну, я тоже так рассуждал, тем более, что с запятыми у Никитина в этой цитатке, похоже, нелады были - "вне города" относится, вероятно, всё-таки и к тому и к другому месту.

... Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a ...

А вот здесь Вы намерили почему-то от 28-й школы (а не от бастиона) и до точки пересечения двух нынешних улиц, одна из которых "до революции 1917 года" [(с) Перлин] находилась внутри крепостной стены, а другая (ныне ул. Красина) расположена тоже отнюдь не "за Казанскою горою".
Так что вряд ли это там "Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая ..." (Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г.) :unknw:

Перемерять бы надо, коллега! :hi:

[Недоумевающий]

Недоумевающий » 12 янв 2011, 21:59

В порядке напоминания о выводе по теме: <...>

Недоумевающий 19 дек 2010, 12:40
Недавно минул месяц со дня обнародования "Вывода по версии "Сitadelle" http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 6#p7221916

Если не появится ничего нового в части внятной конкретной критики её основных положений и не будут заявлены и представлены обоснования каких-либо альтернативных версий, то, где-нибудь еще через месячишко, было бы, ИМХО, уже вполне прилично сформулировать и окончательный вывод - т.е., вывод по теме.
viewtopic.php?p=7288773&sid=4ccef28cec6 ... b#p7288773

После чего можно будет считать задачу, поставленную настоящем сабжем, выполненной и, соответственно, переходить к следующим этапам.

Или есть какие другие мнения?

viewtopic.php?p=7323412#p7323412

5 февраля топику будет ровно полгода.
Очень подходящая дата для опубликования вывода по теме.
Учитывая, что никаких радикальных изменяющих ситуацию мнений-предложений не поступило, вывод по теме, скорее всего, или будет повторять «Вывод по версии «Citadelle», или она будет дополнена некоторыми деталями.

[Недоумевающий]

О доске-плите-скрижали у Никольских ворот

Сводная информация по постам на эту тему, выложенным в топике, приведена выше - 30 янв 2011, 01:23.

Кроме того, в конце августа — начале сентября прошлого года были опрошены специалисты Центра по охране и использованию памятников (ЦОИПИК). Ответы были лаконичны — никакой информацией по плите на крепостной стене справа от Никольских ворот не располагаем. Ни о каких легендах по поводу такой плиты также ничего сказано не было.

Тогда же, т. е., в первой декаде сентября, с аналогичным вопросом обратились и к реставраторам, непосредственно проводившим в 80-х годах реставрационные работы на восточном участке крепостной стены.
Ответ был получен также отрицательный с мотивировками:
- установка мемориальных досок на восточных участках крепостной стены исторически не оправдана, поскольку основные бои велись с западной стороны крепости;
- очень сомнительно захоронение в смоленской крепости солдата вражеской армии с установкой в крепостной стене(!) доски;
- если даже допустить существование когда-либо такой доски, то очень маловероятно, что она могла сохраниться до наших дней;
- если бы такие доски и сохранились на момент проведения работ, они не могли бы исчезнуть бесследно, т.к. велся строгий учет и опись всех видов работ.

Так что вот :pardon:
Это, конечно, полностью не исключает, что такая доска всё-таки в начале 60-х, да и позже, существовала, но теперь можно предположить, что большей информации о ней, чем в этом топике, получить никому не удастся.
Да никто этим и заниматься не будет :(.

[anzel]

anzel 26 янв 2011, 10:17
… Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. …

Ну, я тоже так рассуждал, тем более, что с запятыми у Никитина в этой цитатке, похоже, нелады были - "вне города" относится, вероятно, всё-таки и к тому и к другому месту.

... Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a ...

А вот здесь Вы намерили почему-то от 28-й школы (а не от бастиона) и до точки пересечения двух нынешних улиц, одна из которых "до революции 1917 года" [(с) Перлин] находилась внутри крепостной стены, а другая (ныне ул. Красина) расположена тоже отнюдь не "за Казанскою горою".
Так что вряд ли это там "Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая ..." (Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г.) :unknw:

Перемерять бы надо, коллега! :hi:

Заставить бы Никитина перемерять скирды.
Русская система мер - 1 верста = 500 саженей = 1066,8 м ; 1 сажень = 2,1336 м.
"Только версты полосаты попадаются одне..."

За 1 путевую версту было принято считать 500 саженей, что равно 1,0668 км.

Стало быть, 1066,8 / 2 = 533, 4 м - длина скирды.
И соответственно, более 2-х саженей, не менее 2,1336 х 2 = 4,2672 м - высота скирды.

Страшилка натуральная, блин. :shok:

Поясняю по яндекс-карте. Прикладывал с точностью пол-лаптя. Да, от школы до Корбаса еще метров не менее 100.
А вторую точку измерительной линейки ткнул согласно приведенному описанию в верх ул.Студенческой.

Однако поддерживаю Вас в убеждении, что в Королевской крепости никак не могло быть трупных завалов, сопоставимых со "скирдами" описанного размера. И уж точно никаких софийцев. Только поздний памятник этому полку.

[Недоумевающий]

Приложение 2 к "ВЫВОДу по версии "Citadelle"

На основании положений, приведенных в "ВЫВОДе по версии "Citadelle", во всех моих переводах фрагментов французских текстов в постах 05 авг 2010 17:13, 06 авг 2010 11:19, 06 авг 2010 14:55, 06 авг 2010 15:02, 08 авг 2010 13:36, 08 авг 2010 14:39 и так далее - до поста 23 сен 2010, 16:34 на стр.17 слово "крепость" в разных падежах следует читать как "цитадель*" в соответствующих падежах, а ниже цитаты читать:
"Примечание: * Имеется в виду Королевский бастион (Королевская крепость)".

[Недоумевающий]

Вчера топик вышел на 1-е место (из 189 тем подфорума) по числу просмотров, и уверенно идет в отрыв :)
Причем в группе "Топ-20" он единственный 2010-го года, остальные более ранних лет.

[Недоумевающий]

Iva, а имело какие-нибудь последствия в аспекте сабжа известное мероприятие "26 ноября в Москве в конференц-зале Swissotel"?


http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671
http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

Ну, кроме того, что появилось несколько сообщений с портретом генерала Дессе о найденной в Лопатинском саду могиле друга Наполеона? :)

[Недоумевающий]

Еще в начале ноября здесь был выложен пост, в котором, среди прочего, был задан и такой вопрос:

anzel 01 ноя 2010, 11:04
<...> Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..

Вопрос был, как иногда говорят, хороший, и для уже вызревшей к тому времени версии "Citadelle", что называется, "в жилу" — у нас было общеизвестно, что Скалона в присутствии Наполеона похоронили в Королевском бастионе, а значит, и во французских первоисточниках, где об этих похоронах речь зайдет, будет, как и про Гюдена, "dans la citadelle", т. е., появится еще один дополнительный аргумент в пользу версии.

Правда, опасения были и тогда:

Недоумевающий 01 ноя 2010, 17:35
<...> А я так другого опасаюсь - вдруг окажется, что про Скалона, погибшего генерала, у французов достаточно часто будут упоминать, а про то, что его Наполеон с почестями хоронил, они вообще ни сном, ни духом?

Так вот, похоже, эти опасения в главном оправдались — о том, что в смоленском сражении погибло два русских генерала, Скалон и Балла, у французских мемуаристов встречается (хотя и не очень часто), а о похоронах Скалона с почестями и в присутствии Наполеона пока вообще ничего не находится :unknw:

[Недоумевающий]

ВЫВОД по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?" (редакция 05.02.2011г.)

Поскольку по истечении уже шести месяцев, т. е. со дня запуска настоящей темы 5 августа 2010 года, версия "Citadelle" (именовавшаяся на более ранних этапах также версией "Красный квадратик" и "Бастион "Рояль") остается единственной заявленной, обоснованной и сформулированной версией, то:

"Вывод по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) объявляется также и "Выводом по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?"

При этом "Примечание" к "Выводу по версии ..." теряет силу.

В любом из случаев, когда:
- будет доказательно опровергнут хотя бы один из пп. 1, 2, 3 в "Выводе по версии "Citadelle",
- в топике будет выложен надлежаще оформленный вывод по какой-либо иной, альтернативной "Citadelle" версии:

настоящий "Вывод по теме .." теряет силу такового, а "поражение в правах" упомянутого выше "Примечания" отменяется.


Version- & Topic-starter,
Недоумевающий :hi:

[Недоумевающий]

Этот же топик можно смотреть и по другому адресу:
http://www.smolensk.ws:81/forum/viewtop ... 59&t=52764