Белорусская Смоленщина

[Fred_by]

В этой ветке предлагаю делиться материалами о белорусском прошлом юго-западной Смоленщины: фольклор, историю, культуру и персоналии.

немного в тему - http://www.smalensk.org/

http://sites.google.com/site/rodnyemesta/

http://archive.svaboda.org/prahram/belraz/razd2.html

[Сергей Кмит]

На карте диалектов русского языка жорошо видны этнические территории беларусов,оставшиеся в России (западное наречие(группа)).Граница плавная,естестаенная.В отличие от искуственной границы БССР и России.
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=30
Там же можно посмотреть-раздел Беларуси по Рижскому договору-в результате-Смоленск-в России.
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... &start=105

[Fred_by]

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Файл ... nguage.png
Захаровой карта верна, но вот только название спорно, т.к. "западная группа южного наречия русского языка" полностью совпадает с картой северо-восточного диалекта белорусского языка.

Смоленский говор одназначно белоруский илиже имеет белорусскую основу.

[Aml]

немного в тему - http://www.smalensk.org/

В фотогалерею старых открыток Смоленска затесалось две открытки с видам Забайкалья (Снежное)
http://www.ruscarts.ru/gallery?cat=765&page=4

[Сергей Кмит]

Наткнулся на статью А.Лобача и Ю.Шишкова о происхождении кривичей(статья уже устарела-сейчас на основе новых данных-более радикальные статьи): http://www.hrono.ru/proekty/slavyane/lob0110.php
Выдержки из статьи:
" ....На землях Верхнего Подвинья и Поднепровья располагались поселения балтских культур железного века: Днепро-Двинской ( VIII в. до н. э. - IV-V в. н. э.) и Банцеровско-Тушемлинской (VI-VIII века). Этому же ареалу в точности соответствует и территория раннего расселения полоцко-смоленских кривичей. Подобные совпадения не могут быть случайными и, скорее всего, говорят об этнокультурной преемственности населения. В частности, данные археологии позволяют говорить не только "о значительном месте балтского субстрата в формировании смоленско-полоцких кривичей", но и о существовании небольших чисто балтских анклавов на обозначенной территории вплоть до XII века(19).

Несомненный интерес представляет этноним "кривичи", вызвавший наибольшее количество толкований среди историков. По мнению С. М. Соловьева, название "кривичи" произошло от литовского "kirba" (болото, трясина) и отражает характер местности, где сформировалось племя. Ландшафтную версию предлагает и М. Ф. Пилипенко, считая, что местность расселения кривичей была "кривой", т. е. холмистой(20). Однако большинство исследователей выводят этноним или от имени родоначальника племени Кривъ, или же от имени верховного жреца балтов Криве-Кривейте.

Вот что пишет о верховном балтском жреце хронист начала XIV века Петр из Дусбурга: "...живет некто Криве, которого они [прусы] почитали как [римского] папу, ибо как господин папа правил вселенской церковью христиан, так и по его воле или по велению управлялись не только вышеупомянутые язычники, но и литовцы, и прочие народы земли Ливонской. Такова была власть его, что не только он сам или кто-либо из родичей его, но даже гонец с его посохом или другим отличительным знаком, проходя по пределам вышеупомянутых язычников, был в великом почете у королей, нобелей и простого люда"(21).

Если принять во внимание, что территорию Подвинья долгое время населяли балты, тесно связанные с пруссами, а расселение части славян происходило именно с Запада, где они имели возможность тесного контакта с балтскими жрецами, вполне вероятной представляется версия, что пришельцев возглавлял один из жрецов. В пользу этой гипотезы говорит и священный смысл самого корня - крив, что выявляется даже в этнографических материалах ХІХ века с территории расселения полоцко-смоленских кривичей. Так, например, Русальная неделя на Смоленщине носила название кривой. В Полоцком Подвинье Колядные вечера назывались кривыми или святыми. Есть и прямые указания на связь этого корня с дохристианской магией: "...хазяін быў бальшы чараўнік-змей, ды шчэ крывы... вядзьмак і ведзьма абавязкова маюць крывізну"....."

[Gem]

Там же можно посмотреть-раздел Беларуси по Рижскому договору-в результате-Смоленск-в России.
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... &start=105

А можно поподробнее про это

Последний пример: на международной конференции в Минском международном образовательном центре им. Йоханесса Рау

[Fred_by]

Еще в 1960-е гг. Евгений Шмидт отметил, что на территории смоленских кривичей было два этапа: 1-й - чисто балтский, а 2-й - это появление населения с выразительными балтскими чертами, но и возникшими отличиями. Явно имела места метисация балтов с иноэтничным элементом. Поэтому запад Смоленщины и отличается от восточной части. Западная Смоленщина ближе к Полотчине и другим белорусским землям с несомненно балтским субстратом.

Единственный не решенный вопрос - как в конкретных местах проходила ассимиляция.

P.S. Белорусскую Смоленщину также можно обсудить в новом специализированном форуме - http://www.smalensk.org/wp-content/plugins/bbpress/

заходите в гости

:hi:

[Fred_by]

немного в тему - http://www.smalensk.org/

В фотогалерею старых открыток Смоленска затесалось две открытки с видам Забайкалья (Снежное)
http://www.ruscarts.ru/gallery?cat=765&page=4

ой да, непорядок.

[Сигурд]

http://www.hist-geo.net/index.php интересный сайт!

[tuman69]

на мой взгляд продвинутого жонглёра словами, "Кривичи" вполне могло произойти от слов кровля и крыть ....
Есть ещё версия покрасивее(только что придумал):Славяне того времени все умели читать и писать , а некоторые даже знали шифры , торговые , военные и политические, которые выглядели как набор слов или букв ... так называемое " кривое письмо" . Вот эти люди (род , от отца к сыну и т.п.) и назывались " Читающие кривые письма" ...а народ, которому трудно было выговаривать такой длинный титул, постепенно сократил до кривичей

а где-то ранее я читал , что переводилось оно с неведомого мне языка , как "всадники"....

а до кривичей агафирсы были , тоже, кстати , всадники....

[Vologda-gda]

А почему только запад Смоленщины? В томже Ярцевском и Сафоновском районах много всяких диалектных "словей", аналогичных белорусским.
Например - "толока"

[anovikov]

Происхождение от слова "болото" кажется наиболее правдоподобным, потому что по тому же принципу (но уже бесспорно) названы два других крупнейших племенных союза - поляне и древляне, те жившие в степях и лесах.

[Мистер Смитт]

Еще в 1960-е гг. Евгений Шмидт отметил, что на территории смоленских кривичей было два этапа: 1-й - чисто балтский, а 2-й - это появление населения с выразительными балтскими чертами, но и возникшими отличиями. Явно имела места метисация балтов с иноэтничным элементом. Поэтому запад Смоленщины и отличается от восточной части. Западная Смоленщина ближе к Полотчине и другим белорусским землям с несомненно балтским субстратом.

Единственный не решенный вопрос - как в конкретных местах проходила ассимиляция.
:

... если смотреть под таким углом, то всю территорию современной Беларуси можно поделить на три части:
- польско-литовскую
- смоленскую - русскую
- черниговскую - украинскую

[Сергей Кмит]

на мой взгляд продвинутого жонглёра словами, "Кривичи" вполне могло произойти от слов кровля и крыть ....
Есть ещё версия покрасивее(только что придумал):Славяне того времени все умели читать и писать , а некоторые даже знали шифры , торговые , военные и политические, которые выглядели как набор слов или букв ... так называемое " кривое письмо" . Вот эти люди (род , от отца к сыну и т.п.) и назывались " Читающие кривые письма" ...а народ, которому трудно было выговаривать такой длинный титул, постепенно сократил до кривичей

а где-то ранее я читал , что переводилось оно с неведомого мне языка , как "всадники"....

а до кривичей агафирсы были , тоже, кстати , всадники....

Мне отец говорил,что крывичи от слова кровь (крывь)-так их в школе учили.Воинственными были....

[Fred_by]

http://jakubaniec.livejournal.com/19419 ... read=81627

тут про этимологию слова "кривичи" ...

[Сергей Кмит]

А почему только запад Смоленщины? В томже Ярцевском и Сафоновском районах много всяких диалектных "словей", аналогичных белорусским.
Например - "толока"

Не знаю-на сколько западная смоленщина сейчас отличается от восточной,но в прошлом вся смолещина-этнически единая территория(территория кривичей),входящая в одно государство http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... s_1400.jpg Восточнее начиналась территория угро-финских племён,в последствии славянизированных.
Это находит отражение и на карте языков.В конце 19 века исследователи по всей Смоленщине записывали беларуский фольклор.
smits:

... если смотреть под таким углом, то всю территорию современной Беларуси можно поделить на три части:

Беларусы на генетическом уровне-единая компактная нация,в отличие от соседей.Так по данным ведущих российских генетиков Балановских различие южных и северных украинцев в 3 раза выше чем между северными и южными беларусами,а различия между разными группами русских в 10 раз больше чем различия у беларусов(примерно как по всей Европе в целом).Т.е. один русский может отличаться от другого как испанец от шведа.
На генетическом уровне беларусам близки западные русские(те же беларусы),северные поляки(Мазовия) и лужицкие сорбы северной Германии.
По Балановским север Германии,север Польши,Беларусь и запад России в генетическом плане образуют "единый кластер".

[Мистер Смитт]

Беларусы на генетическом уровне-единая компактная нация,в отличие от соседей.Так по данным ведущих российских генетиков Балановских различие южных и северных украинцев в 3 раза выше чем между северными и южными беларусами,а различия между разными группами русских в 10 раз больше чем различия у беларусов(примерно как по всей Европе в целом).Т.е. один русский может отличаться от другого как испанец от шведа.
На генетическом уровне беларусам близки западные русские(те же беларусы),северные поляки(Мазовия) и лужицкие сорбы северной Германии.
По Балановским север Германии,север Польши,Беларусь и запад России в генетическом плане образуют "единый кластер".

... я конечно не генетик, но как сторонний человек могу предположить чисто логически что этот единый кластер - это и есть смоляне или печёры какие нибудь а вовсе не какие-то белорусы :pardon:
... это вроде как объясняется даже косвенно исторически, я читал когда-то в школе про походы какого-то Князя у которого в войске был отряд из Кривичей, так они держались особняком, были неторопливы, ленивы, геройством и мужеством не отличались - короче толку от них было мало :pardon:
... вот это и есть наверное - нынешние смоляне-белорусы

[tuman69]

smits,

ну про мужественность ты зря....Ленивый вынужден быть мужественным , ибо убежать не успевает)))))))))))

[tuman69]

Сергей Кмит, Fred_by,

прочитал версию по ссылке - тогда есть вероятность что и название Киев того же корня. Что наводит на мысли о новых территориях....

Дело в том , что в русском языке буква Р иногда изчезает из слов разных диалектов .
Но в этом разрезе логично предположить за основу слово КРАЙ. В произношении смолян А звучит как Ы до сих пор !

Тогда и Киев - град крыев. Крым - понятно. Кривичи - живущие на краю.

[Gem]

А почему только запад Смоленщины? В томже Ярцевском и Сафоновском районах много всяких диалектных "словей", аналогичных белорусским.
Например - "толока"

Не знаю-на сколько западная смоленщина сейчас отличается от восточной,но в прошлом вся смолещина-этнически единая территория(территория кривичей),входящая в одно государство http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... s_1400.jpg Восточнее начиналась территория угро-финских племён,в последствии славянизированных.
Это находит отражение и на карте языков.В конце 19 века исследователи по всей Смоленщине записывали беларуский фольклор.
smits:

... если смотреть под таким углом, то всю территорию современной Беларуси можно поделить на три части:

Беларусы на генетическом уровне-единая компактная нация,в отличие от соседей.Так по данным ведущих российских генетиков Балановских различие южных и северных украинцев в 3 раза выше чем между северными и южными беларусами,а различия между разными группами русских в 10 раз больше чем различия у беларусов(примерно как по всей Европе в целом).Т.е. один русский может отличаться от другого как испанец от шведа.
На генетическом уровне беларусам близки западные русские(те же беларусы),северные поляки(Мазовия) и лужицкие сорбы северной Германии.
По Балановским север Германии,север Польши,Беларусь и запад России в генетическом плане образуют "единый кластер".

Жалко пруссы об этом не знали. Как можно лепить бред про генетическую идентичность если данную территорию воевали все кому не лень? Как мне нравятся наши ученые. Единственное что можно утверждать стопроцентно это то, что никаких монголов на Руси никогда не было. Остальные антропологические факторы можно только подтасовывать. То же самое и этимологии касается. Сразу вспоминается про первый блин комом. Если даже с Резницкими делами разобраться нельзя, то что можно говорить об остальном.

[tuman69]

Gem,

Тише...спугнёшь...
Сейчас мы будем неторопливо так Белоруссию к Смоленску присоединять...ну и Литву с Украиной до кучи...

[Сергей Кмит]

Беларусы на генетическом уровне-единая компактная нация,в отличие от соседей.Так по данным ведущих российских генетиков Балановских различие южных и северных украинцев в 3 раза выше чем между северными и южными беларусами,а различия между разными группами русских в 10 раз больше чем различия у беларусов(примерно как по всей Европе в целом).Т.е. один русский может отличаться от другого как испанец от шведа.
На генетическом уровне беларусам близки западные русские(те же беларусы),северные поляки(Мазовия) и лужицкие сорбы северной Германии.
По Балановским север Германии,север Польши,Беларусь и запад России в генетическом плане образуют "единый кластер".

Жалко пруссы об этом не знали. Как можно лепить бред про генетическую идентичность если данную территорию воевали все кому не лень? Как мне нравятся наши ученые. Единственное что можно утверждать стопроцентно это то, что никаких монголов на Руси никогда не было. Остальные антропологические факторы можно только подтасовывать. То же самое и этимологии касается. Сразу вспоминается про первый блин комом. Если даже с Резницкими делами разобраться нельзя, то что можно говорить об остальном.

С Gem-ом так интересно разговаривать....
Можно в кратце-кто воевал данную территорию?-2 предложения.Монголов на Руси не было-100%.Если Москва-улус Орды-то конечно.Куликовская битва-междуусобица-только литвины(беларусы) вмешались.А Русь(Украину) мы(литвины)освободили в конце 14 века(от Орды)-битва при Синих Водах.И присоединили к себе.
Антропология-это другое-черепа,кости....Генетика-когда кровь берут-всё точно,если пробирки не перепутать.
Там Вы про каких пруссов?Я не про немцев.Я про этих:
Во второй половине 13 века отмечается переселение пруссов на наши земли.
В Галицко-Волынской летописи:
Пруси идутъ походъ [Въ лЂто 6784 (1276).] По се(м) же пріидоша пруси къ Троѝденеви изь своея землЂ неволею пре(д) нЂм(ь)ци. Он(ь) же п[р]іа я къ собЂ и поса(ди) часть и(х) в Горо(д)нЂ, а часть и(х) поса(ди) у СлонимЂ

Тройдень расселяет прусов,бежавших из своей земли,захваченной немцами-часть в Гродна,часть-у Слонима.
http://litopys.org.ua/oldukr/galvxleb.htm ...

И ещё-Бы(с)[ть] же прише(д)ши(м) и(м) къ Берестію, и вЂсть пріb́де и(м), иже уже татарове попере(ди)ли к Новугоро(д)ку. Князи же на[ча]ша думати собЂ, Мьстиславь и Воло(ди)меръ, і Юріи, тако рекучи: «Еже пои́де(м) к Новугоро(д)ку, а та(м) уже татарове извоевали все, пои́де(м) где къ цЂлому мЂсту». И тако съдумав(ь)ше поѝдоша к Горо(д)ну, и бы(с)[ть] минувши(м) и(м) Вол(ь)ковыескь далече, и сташа на ночь. Ту Мьстиславь и Юріи, и утаив(ь)шеся Воло(ди)мера, посласта лу(ч)шіи своа бояры и слугы своа воевати съ Туимою. Он(ь) 1 же воевав(ь)ше тамо и легоша на но(ч), к рати своей не ше(д)ше, и бе(з) сторожей, и доспЂ(х) из(ь) себе 2 съимав(ь)ше. Тог(д)а же утече беглець о(т) ни(х) [единъ] до города, и нача повЂдати горожано(м) тако: «Онамо лю(ди)е лежать на селЂ бе(з) ряду». Пруси же и бор(ь)тове, выехав(ь)ше из(ь) города, /740/ удариша на нЂ на но(ч) и избиша я всЂ(х), а другыа изоимаша и в горо(д) въведоша я, Тюима на сане(х) увезоша, бЂ бо ране(н) ве(л)ми.

Татары помогают русским(галичанам,волыняна м) в борьбе с литвой.Зимой идут князи русские на Литву....И подошли все к Новогрудку.Татары уже пограбили земли у Новогрудка.Русские решают идти к целому (не пограбленному) месту,к Гродна.По пути останавливаются у Волковыска.Ночью их разгромили ГОРОЖАНЕ ВОЛКОВЫСКА-ПРУСЫ И БАРТЫ!
Литвины селили пруссов на наших землях как близкий к себе народ,и по религии тоже-языческой.А кто предпочёл стать христианином-был ассимилирован,но гены у него остались прежние.До пруссов были ассиилированы полабские и поморские славяне.Часть их бежало на территорию Беларуси(включая Смоленск),часть-в Новгород,Псков.

[tuman69]

Крыев-Кгыев-Кхыев-Кхиев-Киев . :hi:

[Сергей Кмит]

Gem,

Тише...спугнёшь...
Сейчас мы будем неторопливо так Белоруссию к Смоленску присоединять...ну и Литву с Украиной до кучи...

На ветке "Смоленское сидение"я писал:
А давайте Смоленск присоединит к себе Беларусь-восстановим канцелярский язык,культуру,историю истинную Смоленска,нац. меньшинствам дадим широкие права.
Сначала Соленску надо выйти из состава России....
Брянск не дремлет....А ваш Глебов что-то....
из интэрнет-газеты iBryansk.Ru

"Несколько районов Брянской области хотят присоединиться к Беларуси


Вопрос о присоединении тех или иных российских регионов к Белоруссии стоять не может. Об этом заявил 11 ноября на пресс-конференции в Москве, посвященной проблемам социального развития Союзного государства России и Белоруссии, член Совета Федерации от Владимирской области Евгений Ильюшкин.

В ходе пресс-конференции был задан вопрос по поводу народных сходов в ряде районов Брянской области, на которых принимаются обращения к местным советам по поводу присоединения этих районов к Белоруссии.

Отвечая на этот вопрос, начальник главного управления информационной политики и общественных связей аппарата администрации Смоленской области Юрий Глебов заявил, что в Смоленской области таких сходов замечено не было и жителей приграничных районов области связывают теплые партнерские отношения с жителями окрестностей Витебска и Могилёва.

Комментируя ситуацию в Брянской области, Глебов сказал: "То, что решено на местных советах, не является руководством к действию. Это не соответствует российской Конституции".

"Вопрос о присоединении того или иного региона к братской республике Белоруссии стоять не может, - сказал Ильюшкин. - Мы выступаем за то, чтобы границы России были постоянные. Границы России должны быть неприкосновенны. Если такой вопрос будет поставлен, то я, как член Совета Федерации, буду голосовать против".

Также ещё в 2001г. прошёл сбор подписей среди местных жителей за присоединение к Беларуси Красногорского района Брянщины, было собрано более 5 тысяч подписей. Это было сделано местными без всякого финансирования.

[Vitko]

Кмит, вам одной ветки мало? Когда же вы уже успокоитесь с вашим вЯликим княжеством бобруйским от окияна до окияна.

[Vitko]

Gem,

Тише...спугнёшь...
Сейчас мы будем неторопливо так Белоруссию к Смоленску присоединять...ну и Литву с Украиной до кучи...

Ну нам то как раз ничего выдумывать не надо, все это было Россией, пока большевики не развалили страну.

[tuman69]

Vitko,

Да самому интересно стало .
Кстати, у Украины вообще нет шансов - Исконно крывичский город Крыжополь - это граница с Молдавией......

[tuman69]

И в Латвии полно названий на Криев-.... хе-хе-хе

[Fred_by]

А почему только запад Смоленщины? В томже Ярцевском и Сафоновском районах много всяких диалектных "словей", аналогичных белорусским.
Например - "толока"

Не знаю-на сколько западная смоленщина сейчас отличается от восточной,но в прошлом вся смолещина-этнически единая территория(территория кривичей),входящая в одно государство http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... s_1400.jpg Восточнее начиналась территория угро-финских племён,в последствии славянизированных.
Это находит отражение и на карте языков.В конце 19 века исследователи по всей Смоленщине записывали беларуский фольклор.
smits:

... если смотреть под таким углом, то всю территорию современной Беларуси можно поделить на три части:

Беларусы на генетическом уровне-единая компактная нация,в отличие от соседей.Так по данным ведущих российских генетиков Балановских различие южных и северных украинцев в 3 раза выше чем между северными и южными беларусами,а различия между разными группами русских в 10 раз больше чем различия у беларусов(примерно как по всей Европе в целом).Т.е. один русский может отличаться от другого как испанец от шведа.
На генетическом уровне беларусам близки западные русские(те же беларусы),северные поляки(Мазовия) и лужицкие сорбы северной Германии.
По Балановским север Германии,север Польши,Беларусь и запад России в генетическом плане образуют "единый кластер".

Сергей, форумчане,

вопрос об антропологической принадлежности в самом-то далеко не простой, а требует внимания к новым антропометрическим данным, генетике и т.д.

Вот белорусский антрополог Кушнир выдвигает новую теорию: да, балтский субстрат был, но не в такой степени как это считалось ранее. Далее -http://respublika.info/4853/investigati ... 373/print/

А вот совершенно противоположное мнение -

Видно, что этнические образования, составляющие кривичско-вятичскую группу, располагаются по вектору балты-финно-угры, так как смоленские и тверские кривичи включают в себя значительно большую балтскую и вообще западную компоненту, чем кривичи ярославские и костромские, которые, по мнению исследователей, представляют собой ославяненное местное финское население16.

[Fred_by]

Товарищи, прекратите флудить. :aggressive:

Смоляне может к ЕС и присоединились бы,но явно не к Батьке. Не будем заниматься футурологией и детским садом. :fool:

Единственнное - пора признать, что болшая масса автохтонов юго-запада Смоленской области - белорусское меньшинство. Безопасность России от этого не пострадает, но вот школьники хоть буду знать на какой мове "гамонить" их бабушка.