Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Курильский]

Позвольте задать Форуму дилетанский вопрос! Есть ли у кого-нибудь информация о количестве французских генералов,погибших в 1812 за время похода на Москву и отхода от ея и где покоятся их бренные останки? Я,что то таких мест не знаю.
Не кажется ли Вам господа,что захоронение дивизионного генерала Гюдена (лучшего друга Наполеона) в Смоленске было временным. Сердце вырезали и благополучно отвезли во Францию сразу после его кончины (где оно и сейчас хранится),а тело, что... оставили на поругание и ограбление? Народ наш и за 200 лет не изменился.Ради наживы выкопают кого хошь.Тем более,что и обряд похорон был чисто бутафорским,о чем свидетельствует и ограда из военных ружей,пусть даже и сломанных.Что надо было солдатам охранять (и как долго) от нашего "святаго"народа,ружья или прах,я думаю,что и то и другое.
К тому же,Наполеон не собирался,как в последствии немцы, устраивать здесь латифундий и закрепощать крестьян,наоборот,пройдя всю Европу- он везде сверг монархов!А неграмотная Россия еще 49 лет ждала отмены крепостного права и 105 лет отмены самодержавия!Вот и посчитайте на сколько лет мы отстали от европейских стран.
То есть, Наполеон не собирался царствовать на Руси и надолго здесь оставаться.Ему,как военноначальнику,страдающему, несомненно, манией величия -нужна была только победа над Россией,ну,а цена -500 тысяч своих солдат его не волновала.История сохранила его имя,а не имена погибших солдат!Тем более,что отступая они по-хозяйски волокли с собой все,что представляло хоть какую-нибудь ценность.
Ну,а Вы господа,будучи при такой власти, бросили бы своего геройски погибшего друга в варварской стране?

[anzel]

Я уже приводил эту фотографию.



http://www.museum.ru/museum/1812/Memori ... index.html

К сожалению, мало кто знает, что на Введенском кладбище похоронены и другие французы, оказавшиеся в нашей стране не по долгу собственного сердца, а по велению своего Императора. Рядом с могилами летчиков расположен простой и одновременно величественный памятник войнам Великой Армии, установленный на месте братской могилы французов, умерших в Москве в 1812 г.
Памятник представляет из себя четырехгранную стелу на постаменте, увеченную крестом. На лицевой стороне помещен орден почетного легиона и две памятных доски. На верхней высечено: «Militaires francais mort en 1812», а нижняя сообщает, что памятник был установлен в 1889 г. - в 75-летнюю годовщину войны. Рядом с каждой из сторон памятника лежит камень с надписью: «Militaires francais mort en 1812». Ограда памятника представляет собой восемь орудийных стволов, вкопанных в землю и соединенных цепью.
Земля, на которой захоронены и воины наполеоновский армии и летчики авиаполка «Нормандия-Неман», является территорией республики Франция.

Курильский, мне не понятно к чему Ваш вопрос. Можно заняться и разузнать сколько французских генералов погибло в России в 1812 году.
Для чего? Для поиска аналогий? Они здесь не сработают. :unknw:

[Курильский]

Американский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум. Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты му*ак.
(анекдот от «Tmakl»)
Может ещё кто-нибудь поделится своими соображениями?

[Недоумевающий]

anzel » 16 дек 2010, 11:02
Курильский, мне не понятно к чему Ваш вопрос. Можно заняться и разузнать сколько французских генералов погибло в России в 1812 году.
Для чего? Для поиска аналогий? Они здесь не сработают. :unknw:

Сработают-сработают!
Должны сработать!!!

В 1992 году на площади Черноостровского монастыря установлен памятный знак с надписью : "От города Орийака Франция Городу Малоярославцу Россия 1812-1992 В память генерала Алексиса Дельзона Командира 13 дивизии а также его брата подполковника Ж.Б.Жеро Дельзона Убитых в памятной битве за Малоярославец", привезенный из Франции потомками генерала Великой армии.

http://www.mjar.ru/

Обелиск.



"От города Орияка, Франция, городу Малоярославец, Россия, 1812 - 1992, в память генерала Алексиса Дельзона, командира 13 дивизии, а также его брата - подполковника Ж.Б.Жеро Дельзона, убитых в памятной битве за Малоярославец" Обелиск установлен на монастырской площади потомками генерала из Франции. <...>
Во время стычки на городском кладбище отважный генерал, увлекая вперед своих замешкавшихся под шквальным огнем противника воинов, получил три пулевых ранения, одно из которых (в лоб) оказалось смертельным. Его адъютант, Жан-Батист Антуан Жеро Дельзон, попытавшийся накрыть своим телом павшего брата, разделил его печальную участь. Наступление французов было остановлено, и они обратились в бегство. Только своевременное прибытие генерала Гийемино помогло вернуть запаниковавших солдат в строй. Тело Дельзона было на следующий день захоронено на поле брани. В родном Орийяке герою великой эпохи был воздвигнут памятник, торжественно открытый генералами Буланже и Пастёром.

http://www.znaika-school.ru/1/monuments4.htm

Малоярославец

<...> Упорная схватка происходила на западной окраине города и у калужской заставы. Генерал А.-Ж. Дельзон, размахивая шпагой, воодушевлял своих солдат. В это время русские стрелки, укрывшиеся за стеной кладбища, обрушили на французов град пуль. Три пули попали в Дельзона, причем одна из них сразила его наповал. Начальник батальона Жан-Батист Дельзон, 25-летний брат генерала, с 1808 года состоявший при нем адъютантом, бросился к убитому, чтобы поднять его тело, но при этом сам был поражен русской пулей, пробившей ему грудь. От этой раны он умер 18 октября 1812 года. <...>

Самой тяжелой потерей была для французов смерть Дельзона, одного из лучших дивизионных генералов наполеоновской армии. «Весь 4-й армейский корпус глубоко сожалеет о потере генерала Дельзона, – сообщал Богарне Наполеону в своем рапорте о сражении под Малоярославцем. – Сказать Вашему Величеству, что он оставил жену, четверых детей и двенадцать братьев без средств, значит обеспечить их судьбу». Действительно, французский император достойно оценил качества погибшего генерала, назначив его родственникам большую пенсию.

В 1992 году на площади Черноостровского монастыря установлен памятный знак с надписью : "От города Орийака Франция Городу Малоярославцу Россия 1812-1992 В память генерала Алексиса Дельзона Командира 13 дивизии а также его брата подполковника Ж.Б.Жеро Дельзона Убитых в памятной битве за Малоярославец", привезенный из Франции потомками генерала Великой армии.<...>

http://georfed.narod.ru/texts/2005-Eletz.htm

[anzel]

А откуда информация о захоронении множества русского воинства и 200 солдат Софийского полка в Королевской крепости? Кстати, могила Скалона, насколько я помню, обозначена условно. Точное место его упокоения неизвестно.

Вот интересный источник по уборке города после Наполеона.
Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г., 433 с.
http://www.knigafund.ru/books/3369/read#page2

с.291-292
После бегства Наполеона из Смоленской Губернии, улицы и предместья Смоленска были устланы мертвыми телами. Жители ездили и ходили, без разбора, прямо по человеческим трупам. Уборка тел продолжалась болеe трех месяцев. Для сожжения их и скотских трупов были назначены в Смоленске места, вне города за Казанскою горою, недалеко от Королевской крепости и на Воздвиженской горе. Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая и вышиною слишком на 2 сажени и сожигали; за недостатком впоследствии дров, вырывали болышие могилы и в них по нескольку сот тел клали рядом, пересыпая известкою чрез каждый третий ряд.

Фраза "более трех месяцев" наводит на мысль, что процесс происходил уже в 1813 году. Ведь в ноябре уже был снег и морозы.
"Недалеко от Королевской крепости" - вероятно во рву перед ней. Это получается теперь футбольное поле стадиона? :shok:

Если почитать мемуары А.Г. фон Брандта, воевавшего в корпусе Понятовского, о Смоленске, то обращают на себя внимание факты нещадного мародерства. http://visla.milua.org/statti/brandt3.htm Павших раздевали догола. Иногда только по киверам можно было отличить "своих от чужих". Кроме того процессы разложения не способствовали подобной сортировке.
Посмотрите также воспоминания французов о событиях после занятия ими Смоленска на http://www.hrono.ru/libris/lib_n/12n061.html - ссылку исправил, была немножко не та. - anzel.Поэтому говорить о наличии братских могил русского воинства, павшего при обороне Смоленска в 1812 году было бессмысленно уже тогда.

[anzel]

Там же у П.Е.Никитина.

с.289
В полночь на 5-е ноября, тронулся Ней из Смоленска. Он прежде сжег все французское имущество, которого не мог увезти с собой, и распорядился взрывом города. Снова запылал Смоленск. В половине 2 часа последовал взрыв первой мины; вслед за этим раздался гром взрыва второй и третьей мины; через четверть часа загрохотали еще две мины, и таким образом 8 годуновских башен и Королевская крепость разрушены.

Простая арифметика показывает, что взрыв пяти мин вызвал разрушения 9 объектов.
Ах и злодей же этот Ней. Не посчитался с могилой Гюдена. Это он специально, чтобы насолить покойнику.
По моему мнению все маршалы всегда ревнуют друг друга к военному делу.
Что могли взорвать в Королевской крепости? Несомненно здание(я), находивше(и)еся в центре, а также ворота с мостом через ров между двумя внутренними бастионами.
Интересно, откуда Никитин почерпнул про взрывы в Королевской крепости. Может быть на Нея списали разборку этих сооружений на кирпич?
Это как бы вопрос, и как бы сразу ответ.

[anzel]

viewtopic.php?p=7243359#p7243359

anzel, Вы имеете в виду, что правильнее для пушек было бы "чугунные"?
По-русски оно вроде так и привычнее, но:
- Hz, сколько в сплаве именно тех пушек было углеродия :);
- интернет-поисковики отдают явное количественное предпочтение "железным пушкам" перед "чугунными";
- в оригиналах написано "canons de fer", а в словарях перевод "fer" инвариантен.

Нда-c. :) Вот и Брандт в выше размещенной ссылке говорит о железных пушках.

Я уже упоминал об укреплении, стоившем так много крови (О Королевской крепости. - прим. anzel) . В нем было найдено много железных орудий.

Во всяком случае, плоды очищения Смоленска, которые я предсказывал вам при самом начале боя, весьма невелики: я не видал ни одного годного орудия между взятыми — одни старые железные пушки; у нас почти нет пленных; повсюду только развалины, пожарища и трупы...

Старые железные пушки побросали, новые - нет.
Сразу вспоминается выволочка Багратиона капитану Тушину за оставленные на позиции разбитые пушки в романе графа Толстого "Война и мир".
Не задумывался ли кто-нибудь, почему 27-я дивизия Неверовского, ослабленная "львиным" отступлением от Красного, оба дня 4 и 5 августа была поставлена защищать Смоленск. Правда 4-го атак на наш левый фланг не было. Не в виде ли "поощрения" за то, что под Красным он потерял 7 орудий из 10? Ну, допустим, 4-го сил было маловато, но 5-го обе армии подтянулись.

[Недоумевающий]

Помнится я писал про пушку которую нашли мои друзья в крепости. Вот наконец то нашел фотки,поэтому выкладываю здесь. :hi:

<...>

Симпатичная пушчоночка! :good:
Но полковника Мариона врядли заинтересовала бы - маловата для мавзолея, да и, опять же, не железная :)

e2e43, а где именно ее нашли, известно?

[Недоумевающий]

Недоумевающий-
Хватит недоумевать!
Говорят товарищи-
Надо публиковать!
Может ждешь французовый
Какой-нибудь пассаж?
В общем нездоровый
В Вехах антураж!
Тьфу ты по-французски
Уж начал говорить
А то стрельнем из пушки
Так быть или небыть!
(Спасибо е2е43 за представленное орудие)

Браво, Курильский! :clapping:
Не только поменяли тональность, но и от грубой прозы перешли к высокому стиху?

Да здравствует суд смоленской Клио, самый гуманный суд в мире! :)

А мне каатца, что это больше похоже на призыв к суду Линча :(

[Недоумевающий]

Смоленский ресурс "S-NEW-S" откликнулся идентично коллегам:

В Лопатинском саду нашли могилу друга Наполеона генерала Гюдена
Место захоронения близкого Наполеону человека - генерала Сезара Шарля Этьена Гюдена - обнаружили в центральном городском парке Смоленска "Лопатинский сад". <...>

http://sn.3dn.ru/news/v_lopatinskom_sad ... 11-30-6305

То же сообщение, скопированное со "Смоленск 2.0" и на:
http://www.goodcow.ru/story.php?id=16900


И там и там - с портретом генерала Дессе :)

[tuman69]

теперь придётся откапывать Дессе((((((((((((((((

[Недоумевающий]

11 ноября с.г. в форуме "1150" была открыта тема "Королевский бастион. Так что там все-таки будут делать?" http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=73&t=56913

Цель та же, что и для других объектов этого форума, включенных в федеральный и областной планы мероприятий по подготовке и празднованию 1150-летия города Смоленска - сбор информации и отслеживание хода ремонтно-реставрационных работ.

Ну и так - на всякий случай - чай он (объект) теперь здешнему сабжу не чужой :).

[Недоумевающий]

Недавно минул месяц со дня обнародования "Вывода по версии "Сitadelle"

Если не появится ничего нового в части внятной конкретной критики её основных положений и не будут заявлены и представлены обоснования каких-либо альтернативных версий, то, где-нибудь еще через месячишко, было бы, ИМХО, уже вполне прилично сформулировать и окончательный вывод - т.е., вывод по теме.

[e2e43]

e2e43, а где именно ее нашли, известно?

На сколько мне известно, найдена пушка была в начале 70х детьми, в восточной части крепостной стены. В одном из подземных ходов, которые тогда еще не были замурованы. По году выпуска есть предположение что на ней стоит год 1711??? На одном сайте сказали что это сигнальная пушка 18-19 веков. Где находится сейчас это орудие не известно, так как у владельца обманом увезли ее в неизвестном направлении. Остались только сделанные мною фотографии. :hi:

[Семен Кузьмич]

Объявлен конкурс на ремонтно-реставрационные работы на Королевском бастионе.

Открытый конкурс на право заключить государственные контракты на выполнение ремонтно-реставрационных работ на объектах культурного наследия (памятников истории и культуры)

Начальная (максимальная) цена контракта - 2 200 000 руб.
Дата подведения итогов конкурса - не позднее 21 февраля 2011 г.
Документация: http://goszakaz.admin.smolensk.ru/gzw/o ... ink=264331

ВЕДОМОСТЬ ОБЪЕМОВ РАБОТ
на выполнение ремонтно-реставрационных работ на объекте культурного наследия (памятнике истории и культуры) « Бастион королевский (Земляное укрепление - «Королевский бастион»)», г. Смоленск, ЦПКиО.

1.Срезка растительного слоя земли - 61 м3.
2.Засыпка вручную обрушенной части растительным грунтом - 1588 м3.
3. Растительный грунт - 792 м3.
4. Планировка участка: вручную - 301 м2.
5. Перевозка грузов автомобилями-самосвалами грузоподъемностью 10 т - 2223,1 тонн
6. Грунт растительного слоя (земля, перегной) погрузка - 2223,1 тонн.
7. Устройство железобетонных буронабивных свай - 1,33 м3.
8. Устройство стен подвалов и подпорных стен железобетонных - 27,8 м3.
9. Устройство фундаментов-столбов: бетонных - 0,9 м3.

[tuman69]

Семен Кузьмич,

Не.... за два миллиона могилу Гюдена не найдут :acute:

[Семен Кузьмич]

Насколько я понимаю, на Королевском бастионе будут склон укреплять. Могилу искать не будут. :)

[tuman69]

Семен Кузьмич,

насколько видно из заголовка, могилу должны найти случайно, при ремонте бастиона)))))))))))))))))))))))

[Doctor333]

Поддержу Pittore. Я считаю , что под описание подходит форт 1634 года, который находился примерно на месте стадиона и гимнастического манежа , между бульваром Гагарина и ул Урицкого . Даже сейчас там читается пятиугольник. Очень логично это место доминирует над двумя дорогами и рельефом. Но... там мы точно ничего не найдём ибо был он срыт до основания.

Интересная мысль - большинство погибших французов похоронили на валу у предшественника костёла... примерно здесь же

[Берёза-9]

Внимательнейшим образом прочел все сообщения и до сих пор в недоумении..... :shok: Отчего так подробно рассмотрен этот самый "красный квадратик"? Он ведь кроме как по "ЦИТАДЕЛИ" , больше не ни как не привязывается. Пусть ЦИТАДЕЛЬ, это Королевский бастион. Но в первоисточниках сказано-"справа от входа". А квадрат(или РОЯЛЬ) слева от входа- !(ХОТЯ МОЖЕТ БЫТЬ ИМЕННО СПРАВА ОТ ВЫХОДА). Непонятно почему мостик рассматривается как ВХОД, с какого боку(его позже пристроили, а до того дырки под львами были частью общего тоннеля)? Было бы более понятно, если бы рассматривать с точки зрения ЦИТАДЕЛИ, бастион который находится над предполагаемой могилой Скалона. Вот тогда было бы логично. Скалона хоронят у подножья бастиона (как уважаемого но побежденного), а приятеля Наполеона, хоронят на бастионе (как победителя). И если их не в один день хоронят то полки почетного караула не набегаются почести отдавать. А так за один раз обоих и погребли.... Пушечка, что в фотографиях представлена была, видимо не совсем пропала. Я завтра фотки покопаю и еже ли отыщу, то выставлю-но это совсем другая история

[Семен Кузьмич]

Могила Скалона обозначена условно. Уже говорили об этом. Где он был точно захоронен, неизвестно.

[Берёза-9]

Вот и я про условность. Если точных данных нет, чего ж догадки строить на пустом месте. Давайте сначала Скалона поищем, а потом и приятель Наполеоновский может отыщится. А пока версию с красным квадратом-ПОБОКУ!!! :yahoo:

[Семен Кузьмич]

Какая связь между захоронениями Скалона и Гюдена? Абсолютно никакой.

[Берёза-9]

От чего же -НИКАКОЙ. И тот и другой погибли в одно время. И того и другого (судя по всему хоронили в присутствии САМОГО :hi: ). И мы точно знаем, что Скалон в ЦИТАДЕЛИ. А вы говорите ничего общего. Вот на параллелях и нужно играть...

[Семен Кузьмич]

Играйте...

[Берёза-9]

Не, одному эту партию не сыграть. Тут коллектив нужён, без единомышленников никак :clapping:

[Семен Кузьмич]

На чем основаны ваши утверждения, что Скалона хоронили в присутствии "самого"? Откуда известно, что он похоронен в Цитадели? "Мы точно знаем"... Кто это мы? Уточните.
Спасибо за ответы. :hi:

[Iva]

Смысл тут есть - два генерала, русский и французский, имя одного увековечено в столетнюю годовщину, второго - может быть увековечено в 200-летнюю. Где конкретно покоятся останки одного и другого - второстепенно. Для таких случаев слово даже придумано - кенотаф.

[Семен Кузьмич]

Ну, да. Вообщем-то, большой разницы нет. Предлагаю монумент Гюдену на площади Победы установить. Место удачное, видное. И в Смоленске, где Гюден и похоронен. Тут уж не придерешься!

[Берёза-9]

На чем основаны ваши утверждения, что Скалона хоронили в присутствии "самого"? Откуда известно, что он похоронен в Цитадели? "Мы точно знаем"... Кто это мы? Уточните.
Спасибо за ответы. :hi:

Утверждения не мои, а на памятнике написаны. Там и про Самого написано.
А мы - это те, кто прочитал эту надпись. А если какие-то "паразиты" вводят нас в заблуждение, так и надо им сказать: "Граждане, Вы страну в заблуждение вводите, на памятнике туфта написана.". И начать всё сначала.
Родственников гражданина Скалона отыскать и спросить, на каком основании памятник с такой надписью воздвигли?
Комиссию, которая празднование 100 летия готовила - к ответу. Ну и перед царём-батюшкой, хотя бы заочно извиниться, что туфту ему подсунули. :(