Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Семен Кузьмич]

Семен Кузьмич » 06 дек 2010, 15:29
Недоумевающий, может быть, попробуете подготовить к публикации статью по разработанной Вами теме. Она же ведь помимо чисто исследовательского интереса имеет еще общественную значимость. И кроме того, есть шанс провести будущей весной или летом официальные натурные исследования предполагаемого места захоронения Гюдена. Подумайте. Не славы ради, а токмо пользы для...

Семен Кузьмич, ей Бо! - именно как токмо и токмо о пользе общественной значимости для и помышлял, когда писах еще месяц назад свой пост от 11 ноя 2010, 16:16, в каковом, паки и паки обливаясь слезьми горючими, тем не менее вынужден был от сей миссии зело высокой и почетной отринуться, потому как мне сие - влом по Сеньке шапка :cray:

Шапка по Сеньке, Вы это прекрасно знаете. На мой взгляд, Вам нужно просто скомпоновать то, что Вы уже изложили в данной теме, где-то сократить, где-то немного отредактировать. Материал для публикации уже собран, по объему даже больше, чем требуется. Общественная польза, о которой Вы помышляли, возникнет после того, как Ваш труд станет достоянием общественности. Форум, конечно, дело публичное, но пока достаточно узкое по общественному вниманию. Вот посему вторично обращаюсь к Вам с просьбой доделать то, что Вы уже сделали, довести труд свой до логического завершения.

[Iva]

Iva, никак и тут тоже - "спецвыпуск федерального журнала "Родина"? :shok:

Недоумевающий, не ерничай. Делай, февральский номер "Родины" ждет твою статью. Либо делегируй полномочия.

[Недоумевающий]

Не, Iva, ну Вы,блин, даёте! :shok:
Совсем уже что-то несуразное требуете :unknw:

Вы ж посудите сами - ну как я Вам могу полномочия делегировать, если это будет грубейшим нарушеним основополагающих принципов, можно сказать - подрывом устоев!!!

Ведь я, поскольку - простой народ, могу делать все, что не запрещено, так?
А Вы, как чиновник, наоборот, можете делать только то, что Вам разрешено!!!!!!
Вот такая, брат, тут загогулина! :(

А Вы говорите - делегировать :yahoo:

[Iva]

Недоумевающий, не заводи тень за плетень (с) Здесь не чиновники с народом говорят или наоборот, а участники форума общаются. Будешь ты про Гюдена статью делать?

[e2e43]

Помнится я писал про пушку которую нашли мои друзья в крепости. Вот наконец то нашел фотки,поэтому выкладываю здесь. :hi:

[Курильский]

Недоумевающий-
Хватит недоумевать!
Говорят товарищи-
Надо публиковать!
Может ждешь французовый
Какой-нибудь пассаж?
В общем нездоровый
В Вехах антураж!
Тьфу ты по-французски
Уж начал говорить
А то стрельнем из пушки
Так быть или небыть!

(Спасибо е2е43 за представленное орудие)

[Незнайка]

Да здравствует суд смоленской Клио, самый гуманный суд в мире! :)

[FreemanNow]

Простите, кажется я не туда попал

[Iva]

Историю с Гюденом и презентацией области красиво обыграло одно смоленское издание http://www.smolensk-i.ru/view_article.php?news_id=283

Помимо наград примерным женщинам, губернатор Сергей Антуфьев раздавал тумаки разгулявшимся мужчинам. Вмешательство коммерческих структур в деятельность органов власти Смоленской области будет пресекаться, пообещал он. И открыто обозначил, что политиков у нас в регионе нет, есть только бизнес. Не с кем даже подискутировать на отвлеченные темы. Возможно, поэтому Сергей Владимирович не удержался и на презентации Смоленской области в Москве, в присутствии сотрудников французского посольства заявил, что в Смоленске найдена могила легендарного генерала Гюдена. «Кого-кого?» - переспросили французы, и в эту секунду стало ясно, что на презентации также находится много людей хоть из французского, но все того же бизнес-сообщества. Гюден прописан в истории как друг Наполеона Бонапарта. В ходе сражения при Валутиной Горе он тяжело пострадал, был эвакуирован в Смоленск, где и умер. Тому факту, что захоронение Гюдена было найдено, внимание уделил, пожалуй, только наш губернатор. Кстати, Наполеон отзывался о своем товарище как о человеке, который «давно бы уже получил жезл маршала, если бы можно было раздавать эти жезлы всем, кто их заслуживал». Такие люди есть не у всякого полководца, но всякий полководец о них рано или поздно мечтает. Губернатор Сергей Антуфьев получает главный приз в нашей номинации «Нет предела совершенству».

[Недоумевающий]

Iva » 13 дек 2010, 19:06
Историю с Гюденом и презентацией области красиво обыграло одно смоленское издание http://www.smolensk-i.ru/view_article.php?news_id=283

Помимо наград примерным женщинам, губернатор Сергей Антуфьев раздавал тумаки разгулявшимся мужчинам. Вмешательство коммерческих структур... <...>

Iva, это уже было!
См. пост 10 дек 2010, 08:36
Впрочем - если красиво, то не грех и повторить? :)

[Недоумевающий]

Отклики в каментах_1

demonkrit, 30 ноября 2010 at 10:29
<...> А вот найденная могила Гюдена – прямо-таки сенсационная (да не побоюсь я слова этого) новость. И в этой ситуации нашим властям самое время играть на патриотизме и чувстве родной истории – а, ведь и правда, есть чем гордиться.

VP, 10 декабря 2010 at 08:50
Желание сделать быстро и хорошо в проектах, связанных с археологическими иследованиями сочетается плохо. Мне тоже кажется, что будет важнее сделать быстро.
Академику Янину в Новгороде выделили квартиру, чтобы он мог лучше работать. Мы не имеем своих хороших археологов и не собираемся активно привлекать чужих, насколько я могу предположить.
Такие культурные проекты надо позиционировать не просто, как объект музеификации, но и искать возможности вписать их в городскую среду (и культурную, и экономическую).
Надо идеи, профессионалы, серьезные деньги.

http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

Mykolo, 30.11.2010
Какой-то дебил поставил неверную фотку, а вы тиражируете!
Это не Гюден!!! Посмотрите хотя бы Смоленский форум.
У вас портрет генерала Дессе.

toh, 04.12.2010
=))))

http://www.smolensk2.ru/story.php?id=16900

smol_76, 08 Декабря 2010, 22:11
Почитал. Интересно. Если действительно удасться обнаружить могилу генерала Гюдена через 200 лет, это будет сенсация.

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=418&st=324

[Семен Кузьмич]

Недоумевающий, надо писать статью. Пишите. Материал собран. Должна быть отправная точка. Первый шаг.

[Iva]

Место в журнале зарезервировано. Установлены и сроки сдачи материала - середина 15 января. Это крайний срок.

[Pittore]

Iva, Семен Кузьмич, Выполните для Недоумевающего сначала ПОЛНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ перевод всего материала, на котором предлагаете ему основывать свою версию. Он, ведь, в основном как мог переводил лишь выдернутые из контекста обрывки фраз, заметно "подгоняя" свой перевод под свою точку зрения.
Только имея 100% достоверный перевод, он может быть гарантирован от неловкой ситуации. Тогда он, проанализировав всё ещё раз, будет иметь достаточную смелость подготовить эту публикацию. Иначе существует вероятность, что всё может обернуться анекдотической ситуацией. Не подставляйте его, [извините]. Неужели университетская кафедра французского не сможет помочь ему?

Малюсенькая реплика по сабжу.
Более всего в этой версии меня смущает то обстоятельство, что незадолго до похорон Гюдена именно Королевский бастион (или близлежащие места?) стал местом захоронения огромного множества русского воинства, погибшего при его обороне. Где-то здесь покоятся и 200 воинов Софийского полка, и русский генерал Скалон, упокоенный в присутствии Наполеона. Не могу себе вообразить, что традиции воинской чести французской армии, обрядовые каноны католической церкви позволяли французам похоронить чтимого своего военачальника посреди могил противника.

[Семен Кузьмич]

Pittore, квалифицированный перевод мемуаров не повредит, это без сомнения. А откуда информация о захоронении множества русского воинства и 200 солдат Софийского полка в Королевской крепости? Кстати, могила Скалона, насколько я помню, обозначена условно. Точное место его упокоения неизвестно.

[Pittore]

Семен Кузьмич, это давным-давно у меня на слуху, об этом читал всегда, где упоминались события 1812 года, в том числе и на местных сайтах:

http://www.admcity.smolensk.ru/people/t ... _1812.html

А вот Iva, пересказывает о том же в посте от 01 дек 2005, 21:49 :
http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 85&start=0

Может быть, он сошлётся на авторитетные источники.

При устройстве Лопатинского сада "Внутренние участки бастиона были срыты, образована ровная площадка. ":
http://www.journalsmolensk.ru/08_120_10/17/17.PHP

Поэтому, вероятно, к 1912 году было абсолютно невозможно говорить о точном месте погребения Скалона.
Очевидно, уже до 1873 года, когда Лопатин вознамерился благоустроить земляную крепость, оно давно ничем себя не выдавало.
Скорее всего, все могилы из-за военной и послевоенной разрухи 1813-1830 г.г. и безлюдия остались без присмотра и пришли в запустение, сравнялись с землёй.

Осуществлялись ли в то время письменные документальные записи (полковые или документы военного ведомства того времени) о массовых погребениях погибших? Или это всё предания и подтверждение можно получить только раскопками?

[tuman69]

[quote="Pittore"]Iva, Семен Кузьмич, Выполните для Недоумевающего сначала ПОЛНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ перевод всего материала, на котором предлагаете ему основывать свою версию. Он, ведь, в основном как мог переводил лишь выдернутые из контекста обрывки фраз, заметно "подгоняя" свой перевод под свою точку зрения.
Только имея 100% достоверный перевод, он может быть гарантирован от неловкой ситуации. Тогда он, проанализировав всё ещё раз, будет иметь достаточную смелость подготовить эту публикацию. Иначе существует вероятность, что всё может обернуться анекдотической ситуацией. Не подставляйте его, [извините]. Неужели университетская кафедра французского не сможет помочь ему?

Наивный Pittore, вся тема изначально не подразумевала иной трактовки. А все остальные версии нужны были только для создания видимости неких исследований. А потом многословно и пафосно выступал недоумевающий, и количественно его слов больше чем всех других. Тем и отличаются гуманитарные науки , количество текста (публикаций, заметок , повторений ) после определённого порога становится самодостаточным доказательством. Наберите в интернете Гюден - половина ссылок будет на Смоленский форум. Отсюда берётся имидж, репутация и прочий местечковый само- и взаимопиар .
А могила Гюдена уже как бы и не нужна. Тем более , что в Смоленске везде кто-нибудь, да похоронен.

[Семен Кузьмич]

Ну была версия изначально. И что с того? Это обычное дело в исследовательском поиске. Криминала нет тут абсолютно никакого. Не нравится версия и аргументация Недоумевающего, сделайте свое. Все просто. Каждый мог писать в теме, высказывать сомнения, выдвигать собственные версии, опровергать. Чего уж тут обвинять?! Неправильно это. Нехорошо. Несправедливо.

[tuman69]

Семен Кузьмич, версия до опубликования поста выдвигалась группой единомышленников? Так?
Из которых один продвигал сабж, другой авторитетно присматривал с расстояния (Ибо действительно уважаем) . Третий моментально (после трёх месяцев накопления букв и в период лихорадочного распределения средств на реставрацию) предложил продвижение с использованием доступного фед ресурса. Я бы ещё добавил альтернативщика и пару восторженых зрителей - и схема была бы полной.

А цель, как всегда - деньги. Гюден должен вылезти из реальнной могилы и уползти во Францию от возмущения. Нужно будет этот сюжет запустить французам ))))) то-то будет веселья.

[Iva]

tuman69, тебе бы пьесы писать. Все знаешь, как оно, на самом-то деле.

[FreemanNow]

tuman69, откуда такие домыслы ???
Я за этой веткой изначально слежу, но ничего такого не заметил, не взирая на "профессиональную паранойю"

p.s. Если что - к группе подозреваемых "единомышленников" я не отношусь и даже ни с одним из них не знаком пока..

[tuman69]

Iva,

Дык, тупо всё... Без элегантности. Без интриги.

[tuman69]

FreemanNow,

Мы с вами скорее относимся к группе купившихся на сабж наивных статистов-волонтёров.

[FreemanNow]

tuman69, не.. не соглашусь..
я довольно внимателно прошелся по Вехам. Недоумевающий много подобных "авантюр" вытаскивает, просто эту народ поддержал больше, чем другие..

[anzel]

Семен Кузьмич, это давным-давно у меня на слуху, об этом читал всегда, где упоминались события 1812 года, в том числе и на местных сайтах:

В связи с этой темой стал больше заглядывать в первоисточники, и то, что у всех на слуху, то и к чему я сам привык с молодых ногтей, на глазах превращается в ОБС.
Воистину, чем дальше по времени от события, то тем меньше очевидцев, зато гораздо больше подробностей. :)
Официальная история войны 1812 года, написанная "по горячим следам" в 19 веке, держится на трех китах. При чем первый кит - двуглавый.
1)
Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812, par le colonel Dimitrīĭ Buturlin, aide-de-camp de S.M. L`Empereur de Russie, v.1-2, Paris, 1824
http://books.google.com/books?id=OwgoAQ ... navlinks_s

Бутурлин Д.П., История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. В 2-х томах, СПб. 1837.
Ссылку затрудняюсь быстро найти, но есть PDF. Это то же, что и первое в переводе генерала Хатова, как сказано в предисловии, сделанном для императора Николая I. Полностью не сличалось, но попадалось место с пропущенным фрагментом.
2)
Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: В 4-х частях. СПб. 1843 г.
http://new.runivers.ru/lib/book3555/
3)
Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года: В 3-х томах. СПб. 1859
http://new.runivers.ru/lib/book3097/

Выбирая от всех трех китов, давайте посмотрим про Софийский полк и Королевкий бастион.
Хорошо иметь при этом перед глазами состав русской армии http://www.museum.ru/museum/1812/war/so ... index.html
4 августа 1812 г.
26-я пехотная дивизия И.Ф.Паскевича:
Ладожский, Нижегородский, Орловский пехотные полки - в Красненском предместье и прикрытом пути между Королевским бастионом и Днепром;
Полтавский пехотный, 5-й и 42-й егерские, с ними 18 орудий - на Королевском бастионе.
В ночь на 5 августа 1812 г.
Дивизию Паскевича сменяет, занимая признанные правильно выбранными позиции,
24-я пехотная дивизия П.Г. Лихачева:
Уфимский, Ширванский, Бутырский, Томский пехотные полки, 19-й и 40-й егерские полки.
О количестве орудий неизвестно, но вероятно столько же. Какие полки занимали оборону на Королевском бастионе 5 августа сказать затрудняюсь.

7-я пехотная дивизия П.М.Капцевича:
Московский пехотный полк - Рославльское и Мстиславльское предместье;
Псковский пехотный полк - Мстиславльское предместье;
Софийский и Либавский пехотные полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями;
11-й и 36-й егерские полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями.

Между Мстиславльским и Краснинским предместьями находится Королевский бастион.
Сомневаюсь, что внутрь его могли попасть 200 трупов солдат Софийского полка. Между прочим, а смертельно раненый командир егерской бригады (11-го и 36-го полков) А.И.Балла мог быть в него доставлен, и мог быть там похоронен.

[anzel]

Полки 24-й дивизии Лихачева, стоявшие вправо от этого пункта (Королевского бастиона. - прим. anzel), Сформированные из Сибиряков, в первый раз дравшихся с Французами, безпрестанно кидались вперед, несмотря на многократныя приказания - не выходить из черты предместья. Лишь-только приближались неприятельcкиe стрелки, наши выбегали на встречу; раздавалось „ура!", и все усилия начальников умерить рвение солдат были напрасны.

Если судить по этой цитате из Богдановича, и принять во внимание, что полки разных бригад могли перемешаться только "когда смешались в кучу кони, люди", то это Томский и Бутырский пехотные полки сражались 5-го августа в Краснинском предместье.
Предположу, что егеря как и 4-го числа занимали бастион, т.к. вооружены более дальнобойными чем обычные ружья штуцерами.
С двумя другими полками неясно.
Странно, что в Вехах нет до сих пор темы "Смоленское сражение 1812 года." :hi:

[Недоумевающий]

anzel, правильно ли следует понимать Ваши посты, что 4-го софийцев на бастионе и около еще не было?

Но, по источникам, 5-го (17-го у французов) развернутый здесь корпус Нея бастион уже и не штурмовал!!!

А как же тогда ... памятник? :unknw:

[anzel]

Недоумевающий, как Вы любите перегнуть палку и посмотреть, что из этого выйдет. :)
Софийцы сражались 5-го. За Нея ручаться не буду. Видел в источниках, что он 5-го числа такой уже активности не проявлял как 4-го, но бои все одно велись. Общий штурм всего города после 15 часов, артобстрел, бои в предместьях... - вот и памятник.

[Недоумевающий]

... Софийцы сражались 5-го. ...

Да я не против памятника, я про то, что их тут как будто захоронили, уяснить хочу.

4-го их тут не было, как Вы выяснили.
А 5-го они сражались на Королевском?

[anzel]

Боестолкновения происходили снаружи крепости, в предместьях и непосредственно под стенами. Я же написал - Софийский полк сражался на стыке Мстиславльского и Краснинского предместий - напротив Королевской крепости (бастиона).
Не в овраге же ему памятник ставить или среди халуп предместий 1912 года!
Да и памятник можно где хошь поставить. Особенно, если это кенотаф - могила без покойника.

4-го же числа Ней даже врывался в Королевскую крепость, но был отброшен. Без участия Софийского полка.
Я к тому, что ошибок полно, и их размножает интернет почем зря. Методом копипаст. Даже официальные сайты. Проверять-то некому, да и некогда. Да и незачем, подумали в эту секунду многие.

Вот пример ошибки 1912 года, скрижаль №7. viewtopic.php?p=7261089#p7261089
Скажите, что делал "ВИЛЬМАНСТРАНДСКIЙ пъхотный полкъ" 8 августа до 7 часов вечера в бою при Лубино, если бой закончился 7-го вечером, а 8-го утром Наполеон примчался прямо на поле бойни награждать осиротевшую дивизию Гюдена?