Мосты в Смоленске, 1941-1945

[e2e43]

Фото в начале темы с "Мессами" на самом деле почти наверняка монтаж. На снимок с высоты полета наложены "Мессеры". Снять фото в таком ракусе даже современной техникой сложно, либо будет смазана земля либо будут смазаны самолеты. Тем более, 28 июня "Мессы" над городом быть не могли, у них не хватало радиуса. А какое именно время изображено на фото Смоленска, тоже вопрос еще. По крайней мере, Смоленск вроде весь цел, крупных разрушений не видно. Не исключено, снимок довоенный, а то может и стилизованный рисунок врое советских агиток.

Скорее всего монтаж, но снимок сделан уже во время оккупации, об этом говорит построенный немцами деревянный мост через днепр, который хорошо виден на этой фотке.

[Aml]

Я тоже более склонен к тому, что это монтаж. Хотя технически сделать такой снимок особенных проблем не было, если он снимался с самолета, летевшего в том же направлении. Другое дело, на вираже так композиционно грамотно выстроить снимок нужно либо мастерство, либо везение.

По времени съемки - 100% не 28 июня (тогда еще мосты не были взорваны). Снимок сделан не раньше августа, вряд ли немцы раньше построили мост.

[Недоумевающий]

Начало реконструкции "старого" моста (январь 2002 года)

Aml, а каким виделся инициаторам реконструкции результат, помните? Ложно-вантовый мост? Триумфальная арка на Б.Советской выше моста?
И. кстати, сразу же по свежеуложенной брусчатке - троллейбус, вместо дребезжащего и сотрясающего жилдома в округе трамвая, а?

[Aml]

Aml, а каким виделся инициаторам реконструкции результат, помните?

Не очень помню, потому что никогда не знал. Ну разве совсем немножко из газет.
Запомнилось только, что пешеходный мост в прессе почему-то обозвали "винтовым", а не вантовым :)

[Недоумевающий]

Ну вот, видите! А то сразу наезжать - то не так, да это не этак...

Не наезжать, а разбираться. Мы, ведь, тут все дотошные собрались. :)
Если бы не заспорили, я бы и не вспомнил про отличия строй и новой версии моста.

Ну да! И я ж об этом! Заради доброго дела и бычкануть кое-когда не такой уж и грех! :D

[Недоумевающий]

Oberst 22 ноя 2009, 19:56
Фото в начале темы с "Мессами" на самом деле почти наверняка монтаж. …

e2e43 22 ноя 2009, 20:00
Скорее всего монтаж …

Aml 22 ноя 2009, 21:06
Я тоже более склонен к тому, что это монтаж. …

Господа штаб- и обер-офицеры, а не могли бы пояснить мала-мала, а когда, кому и зачем мог тогда понадобиться такой монтаж? Собсна - нах?

[Iva]

Офф: не, главное, как известно - ... :) Кстати, спасибо еще раз Aml за фразу. По сабжу: мост на Днепровские ворота на фото разрушен, других разрушений действительно маловато как-то. Получается, при отступлении немцев основные разрушения случились - не могли же советские войска оккупированный город с мирными жителями бомбить.

[Aml]

Получается, при отступлении немцев основные разрушения случились - не могли же советские войска оккупированный город с мирными жителями бомбить.

Давно обратил внимание, что на фото времен оккупации сильных разрушений не так уж и много. Отсюда можно сделать вывод, что основные разрушения были при взятии города нашими войсками в 1943 году, а также от немецких бомбежек в 1944 году (на историческом форуме об этом уже писали).

[Iva]

Ну вот, взял и порушил мое наивное утверждение. На самом деле публично говорить об этом не принято - "патриоты" заклюют. Кстати, бомбежки Смоленска после освобождения действительно были, но по поводу их разрушительности можно поспорить. Во всяком случае, в воспоминаниях очевидцев больше про "зажигалки" 41-го, чем про разрушения 43-45.

[Недоумевающий]

По сабжу: мост на Днепровские ворота на фото разрушен, других разрушений действительно маловато как-то. Получается, при отступлении немцев основные разрушения случились - не могли же советские войска оккупированный город с мирными жителями бомбить.

Iva, чо то я тут опять недопонял, особенно последнее предложение :unknw: .
Но, на всякий случай (тем более, думаю Вам будет интересно - про архив :)) прилагаю:

Судьба Смоленского архива - зеркала большевистского тоталитарного режима
Осенью 1943 г., после освобождения Смоленска, на стол Верховного Главнокомандующего легла двухстраничная справка о бедах этого города под гитлеровской пятой. В документе было сказано о почти полном разрушении Смоленска, в том числе мостов через Днепр…

http://www.pseudology.org/chtivo/Smolensk_archive.htm

СМОЛЕНСК. Июль 1941
После освобождения Красной Армией Смоленска был подсчитан нанесенный городу ущерб: разрушено 4518 жилых зданий, 26 больниц, 33 школы, 120 промышленных предприятий, две электростанции, водопровод, трамвай, два каменных моста и огромное число других объектов.

Все ли это было уничтожено фашистами? …

http://zalizyaka.livejournal.com/8328.html

[Aml]

Господа штаб- и обер-офицеры, а не могли бы пояснить мала-мала, а когда, кому и зачем мог тогда понадобиться такой монтаж? Собсна - нах?

Теперь уже вряд ли точно узнаем.
Если рассуждать логически, то монтаж нужен для тех же целей, что и фотография. Скорее вего, для пропагандистских. Или летчики хотели покрасоваться.
Технически сделать такой монтаж по пленочным технологиям очень просто - банальное наложение двух кадров. Поскольку кадр с самолетами - на белом фоне (негатив, соответственно, черный),то он просто экспонируется поверх первого кадра (города).
Почему именно монтаж? Снять такой кадр, как я уже писал, можно только с пролетающего самолета. Причем, с самолета, выполняющего такой же вираж, что и два других на снимке. Таким образом, фотографировать надо было на вираже с соответствующими перегрузками, четко выставить горизонт, несмотря на то, что самолет наклонен и в конце-концов, еще и красиво скомпоновать самолеты на фоне города. Монтаж требует значительно меньших усилий с тем же результатом (это я как фотограф говорю). Тем более для монтажа достаточно фото горизонтально летящей пары "Мессеров", что сильно упрощает фотографирование. Вот они с исходной фотографии вырезаны и повернуты.

[POISON]

26 больниц

это откуда ж столько?

[Недоумевающий]

Ну вот, взял и порушил мое наивное утверждение. На самом деле публично говорить об этом не принято - "патриоты" заклюют. Кстати, бомбежки Смоленска после освобождения действительно были, но по поводу их разрушительности можно поспорить. Во всяком случае, в воспоминаниях очевидцев больше про "зажигалки" 41-го, чем про разрушения 43-45.

А, ну вот, теперь понял вроде :)
Кстати, а не приходилось Вам слышать от этих самых очевидцев, что в Смоленске немецкая
хлебная пайка для населения якобы отличалась от таковой же советской:
- большей массой (весом),
- лучшим качеством,
- возможностью получить ее не только в день, обозначенный на карточке, но и позже, т.е.,"нарастающим итогом"?

Типа, "долой сталинские двести грамм, да здравствует германский килограмм"?
Впрочем, может и врут все очевидцы? Фальсифицируют, блин, историю :(

[Недоумевающий]

Господа штаб- и обер-офицеры, а не могли бы пояснить мала-мала, а когда, кому и зачем мог тогда понадобиться такой монтаж? Собсна - нах?

... Технически сделать такой монтаж по пленочным технологиям очень просто...

Да не, Aml, я ж не про то, возможно ли это технически... :(

[Aml]

А я про то, что если для чего-то понадобилась фотография Смоленска с "Мессершмидтами" над ним, то намного проще сделать монтаж, чем снять именно такой ракурс вживую.
Вживую - на теоретической грани выполнимости. Монтаж - тривиально.

[Недоумевающий]

А я про то, что если для чего-то понадобилась фотография Смоленска с "Мессершмидтами" над ним, то намного проще сделать монтаж, чем снять именно такой ракурс вживую.
Вживую - на теоретической грани выполнимости. Монтаж - тривиально.

"Вживую - на теоретической грани выполнимости" - даже для гитлеровских асов? Вы же, конечно, знаете соотношение числа боевых побед у них и у наших даже дважды-трижды героев?

Кстати, а на том снимке действительно немецкие "Мессершмитты*"? А то это я так, от балды написал, так сказать, для пиару топика :yahoo:

* - так правильно. Был, правда, у них и какой-то Готлиб Мессершмидт, а этот, который делал "мессеры", был Вилли Мессершмитт!
Я об этом узнал только вчера, когда этот топик затеял, а до этого всю жизнь думал, что это "нож кузнеца" - Messer-Schmied

[Aml]

Да вроде бы типичный силуэт Ме-109

[Aml]

Только что сообразил, что такой кадр можно получить, только если снимать через нижнюю часть самолета. Т.е. самолет должен быть оборудован для разведывательной аэтофотосъемки, а зайдя на вираж (наклонив ось объектива, закрепленного для фотосъемки строго вниз из горизонтального полета), получил фото двух других на фоне города. Такой вариант вполне возможен. Так что, свою категоричность утверждений по поводу монтажа серьезно убавляю. Вполне могло быть живое фото.

[Aml]

Нашел сабжевую фотку в более высоком разрешении и без надписи - http://i284.photobucket.com/albums/ll3/ ... ne1941.jpg

Там, вообще, большая подборка фото - http://nikkotev.wordpress.com/2009/08/1 ... 42-%D0%B3/
Есть и Смоленск, но, по моему, все фотографии уже выкладывали в теме.

[Aml]

Разрушенный временный деревянный мост есть на этой фото

Оригинал тут - http://visualrian.ru/images/item/1208
А тот факт, что железный мост, скорее всего, так и не был восстановлен, подтверждает вот эта фото

http://visualrian.ru/images/item/790
Пролетов моста не видно.

[Недоумевающий]

Разрушенный временный деревянный мост есть на этой фото

Оригинал тут - http://visualrian.ru/images/item/1208

Aml, так это тот мост, или другой какой?

[Aml]

Я думаю, это деревянный немецкий мост, но уже разрушенный.

[Недоумевающий]

Я думаю, это деревянный немецкий мост, но уже разрушенный.

Это понятно, я хотел спросить - тот, что на фото в 1-м посте, сабжевый?

Если его горизонтально флипануть, то вроде и похож - можно и Тихона Задонского углядеть, и кусок стены справа от него, и трубы двух домов, что и сегодня еще за стеной рядом с ним стоят :)

[Aml]

Нашел фото разрушенного моста на Дзержинке

[Недоумевающий]

По фото видно, что мост находился чуть западнее церкви Тихона Задонского. (башни крепостной стены)

Скорее всего, вот так

Что очень неплохо коррелируется с имеющимися немецкими планами.

Точно там! - "чуть западнее церкви Тихона Задонского" (ранее на месте этой церкви стояла Пятницкая водяная башня, она же Пятницкая надвратная башня, она же Пятницкие ворота и прочая, и прочая…).
"Место нахождения: здание бывшей церкви Тихона Задонского. Находится примерно в 20-30 метрах севернее красной линии улицы Студенческая, в том месте, где улица Войкова, примыкая с юга, имеет своё визуальное продолжение к Днепру, между домами № 4, 6." (с) Курзов Г.Л.

Бывшая церковь Тихона Задонского сегодня:

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... ail&id=216

А один из подъездов к этому мосту проходил через место бывшего Пятницкого пролома на спуске с Казанской горы (примерно против нынешней улицы Воровского), образовавшегося на месте разобранных в 1803г. Больших Пятницких ворот (Пятницкой башни).
"Место нахождения: находилась в овраге между домом № 1/2 по улице Бакунина и домом № 3 по улице Большая Краснофлотская, несколько севернее места смыкания современных улиц Бакунина и Воровского. Располагалась практически рядом с несуществующим в настоящее время Пятницким ручьём, несколько не доходя до его восточного берега".(с) Курзов Г.Л.


http://gorzelenhoz.keytown.com/index.ph ... hoto_id=61

Причем раньше (см. открытку ниже) там тоже был дорога со съездом прямо к воде – переправа? брод? к пристани?

http://www.admcity.smolensk.ru/photo/photo.php

Этот же съезд к Днепру хорошо виден также и здесь:

http://www.admcity.smolensk.ru/photo/photo.php

и здесь:

http://www.admcity.smolensk.ru/photo/photo.php

Аналогичный съезд есть и на другом берегу:

http://gorzelenhoz.keytown.com/index.ph ... hoto_id=60


http://www.admcity.smolensk.ru/photo/ph ... &vtype=big

Напомню вот это (болдом выделено мной - Н.):

Iva » 21 ноя 2009, 10:51

<…> На месте Фроловской башни в 1729 году построили деревянный, а затем (в 1800-м) - каменный храм. Под ним был сделан воротный проезд, и эти ворота (сегодня недействующие) до сих пор называются Днепровскими. Неподалеку от них, у Пятницких ворот французские войска в 1812 году построили деревянную переправу через Днепр, уничтоженную при их отступлении.

Мост, ведший к Днепровским воротам, в 1816 году провалился, унеся жизни полутора десятков смолян. Новый был построен только в 1832 году. Сорок лет спустя он сгорел, и для сообщения между южной и северной частями города на месте бывшей французской переправы соорудили временный мост. <…>

Пожалуй, теперь можно сделать вполне обоснованное предположение, что немецкий сабжевый мост, и вот эти два, о которых писал Iva (французский 1812г. и временный ~1872г.), скорее всего, тоже были на этом самом месте, обозначенном Aml`ом на спутниковой карте прямоугольничком – на месте бывшей, ИМХО, существовавшей в каких-то видах в разное время переправы, угадываемой на приведенных выше снимках и проходившей примерно в створе меридионального отрезка нынешней ул. 2-я Садовая.

[Aml]

Вот еще фото этого деревянного моста

[Недоумевающий]

Нашел фото разрушенного моста на Дзержинке

Во, блин! Теперь у нас здесь этот разрушенный мост, как там у Папанова было - "Хвас! Прохвиль!" + еще и издали. :clapping:

[Недоумевающий]

Вот еще фото этого деревянного моста

Aml, всё! - Вы заколотили последний гвоздь в гроб каких-либо сомнений о его местонахождении! :D

[Aml]

Вы заколотили последний гвоздь в гроб каких-либо сомнений о его местонахождении!

Зато возникли сомнения о судьбе железного моста. Точнее, о датировке весьма известной его фотографии

Она обычно датируется как послевоенная. Но у меня сомнения. Во-первых, машины на фото силуэтами больше напоминают немецкие, нежели наши. А на переднем плане точно немецкая - Stoewer R200 Spezial (машина высокой проходимости типа джипа)
В принципе, она может быть трофейная, но тогда вряд ли фотограф взял бы ее в кадр, подождал пока проедет (использование трофейной техники, насколько я знаю, старались не афишировать. Снимать такую сцену мог только профессионал (фотокорреспондент) и он такую ошибку вряд ли допустил. А простым гражданам фотографировать на улице, да еще такой стратегический объект как мост - самоубийство. Не в меру бдительные граждане даже сейчас наряд ППС вызвали, когда я вблизи моста с фотоапаратом лазил :) А после войны?!! Сомневаюсь, что мост с движущейся по ней техникой разрешили бы снять даже корреспонденту. Стратегический объект - нельзя.
Второе. Форма офицеров вблизи машины гораздо больше напоминает немецкую, нежели нашу (фуражки особенно).
Третье. Фотография с мостом в частной коллекции после войны - верный путь в лагеря. Плюс, как я понимаю, она имеет "ненашенское" происхождение и попала к нам вместе с другими фотодокументами с немецкой стороны.
Поэтому весьма вероятно, что это все-таки сфотографировано во время оккупации. А раз так - то мост немцы к весне 1943 года все-таки восстановили.

Какие есть соображения по этому поводу?

[Aml]

Еще факты и аргументы


Сверху - известная фотография "Разминирование Смоленска". Тут в датировке сомнений нет. Куски битого камня прямо на мостовой говорят ог том, что боевые действия только закончились. Движения по дороге еще нет. Нет также никаких признаков моста. Перила не просматриваются и железные фермы не просматриваются. Почти наверняка, моста вообще нет. Даже тех пролетов, которые не были разрушены в 1941 году.
Но нет не только моста, но и нескольких строений, которые есть на нижнем снимке. Это значит, что нижний снимок сделан не позже, а раньше! И мост функционировал, а потом оказался полностью разрушен при взятии города. Что также подтверждается фотографией 1943 года.