70-летие Катынской трагедии

[Gem]

Дело не только в том, что в Катыни строят коттеджи, в Гнездове подкапывают курганы, с охраной исторических памятников Смоленска воих бед не перечесть. Хотелось бы, чтобы принимаемые решения о стратегии развития города были вписаны в его культурно-историческую карту. Надо охранять и беречь не один памятник, памятное место, а весь историко-культурный комплекс. Причем не вешать табличку "Руками не трогать", а вписывать Наследие в современную реальность. Будь моя воля, создал бы в обладминистрации департамент "Культурно-исторического Наследия" или хотя бы комитет в департаменте культуры. Назание системы смоленских музеев "музе-заповедник" остается только удачной вывеской.

Как раз дело в том, что там стоят коттеджи, которые, кстати, вовсю подбираются к курганам. Вы всерьез думаете, что им уготована судьба "Речника"? История в нашем городе это просто еще один способ "освоить" немного бабла.

[Незнайка]

Gem, еще вчера история в нашем городе вообще ничего не стоила. А сейчас стала капиталом многоразового использования. Мы становимся лучше.
Твои "речные сомнения", увы, оправданы. За все время на Смоленщине слышал только об одном случае, когда дело за разрушение памятников археологии, курганов, было доведено до наказания.
В советсткое время один председатель колхоза строил дорогу и разрыл большую группу курганов. Его довели до бюро обкома, но там объявили выговор по форме и высказали сочувствие по содержанию.
Это сложгая проблема. Милицией и прокуратурой ее не решить.

[lexa1-87]

Как это совместить с Катынским мемориалом, который, по сути, кладбище?!

А гнездовские курганы типа не кладбище? Очень интересный подход.

А я по простоте душевной всегда полагал, что там и городище есть. И, соответственно, думал, что если уж что-то будет интересно туристам, то именно то, как жили наши предки. А кому и зачем смотреть на анонимные могилы - не понимаю.
Катынский мемориал же выступает в двух уже сложившихся ипостасях - во-первых, как место сосредоточения именных могил, и как музей новейшей истории (только не надо мне напоминать про неоднозначность расстрела поляков - там и без этого есть что посмотреть: тот же вагон почти столетней давности - это ведь тоже часть нашей истории; кроме того, в скором времени будет открыта экспозиция, посвященная предвоенной истории Смоленщины в широком смысле этого слова).

Кстати, а откуда "дровишки" насчет захоронения советских солдат за его территорией? Насколько я знаю, чуть не единственным свидетельством в пользу этого являются воспоминания бывшей подпольщицы Мицкевич. И то, она говорила о ближней к дороге части территории мемориала.

[Belikov]

Поступила информация о том, что стартовала подготовка к экстренному закатыванию асфальтом Витебского шоссе. Похоже, что визит Путина в Смоленск действительно принимает реальные очертания.

Параллельно поступила информация о подготовке митинга (вернее, флешмоба) против плохих дорог. Организаторы планируют перекрыть одну дорогу. Полагаю, вы уже догадываетесь, какую и когда?

[Iva]

У тебя там пресс-центр чтоль? :) "Поступила информация..." Автофорум на что? http://www.smolensk-auto.ru/forum/index ... ntry400458
Экстримистов-бузотерам - (от слова "экстрим") не понимаю. Там шутки не шутят.

[Belikov]

У тебя там пресс-центр чтоль? :) "Поступила информация..." Автофорум на что? http://www.smolensk-auto.ru/forum/index ... ntry400458
Экстримистов-бузотерам - (от слова "экстрим") не понимаю. Там шутки не шутят.

Похоже, пока просто зондируют почву. На авто-форуме совсем другие организаторы. На скольку я понял, у этих ребят идея такая: менее чем за сутки вбросить инфу о сценарии. Митинга формально не будет, просто что-то типа "на таком-то отрезке Витебского шоссе в заданном интервале времени запарковаться на обочине, выставить аварийный знак и голосовать экипаж Путина. Если остановится -- посетовать на дороги". Организаторы планируют не менее тысячи экипажей собрать и просят не удалять инфу, которую они будут постить в час икс во все ветки форума. Впрочем, судя по стилю общения автору идеи лет 14 и вместо акции он скорее получит себе статью..

[Iva]

Сложно комментировать. Впрочем, наверняка в отдельных умах витают пиар-идеи использовать планируемый визит. Однако любая импровизация тут обречена, имхо.

[yur]

Всё таки хотелось бы знать как правильно. КатЫнь, как говорят по телевизору или КАтынь ,как говорим мы,смоляне ?

[infernys]

Всё таки хотелось бы знать как правильно. КатЫнь, как говорят по телевизору или КАтынь ,как говорим мы,смоляне ?

Москвичи всегда чего-нибудь напутают, РОславль они ,например, произносят РослАвль. Наверное перепутали с "ХатЫнь" -это в Белоруссии

[Iva]

Смотрел фильм по культуре, затем послесловие. Правильно называл в беседе за "круглым столом" (КАтынь) только глава Росархива Артизов и, по-моему, ведущий. За ударение на второй слог всеми остальными, видимо, Геббельс был бы рад (не к ночи да не в такой праздник будет помянут).

[Незнайка]

После йОгурта и йогУрта чего удивляться. :)
Жаль, что о событиях в Катыни мало говорим мы сами, смоляне, и у себя, и далее везде.

[Iva]

Здесь эта ошибка трагичней - многие ведь не знают разницы между ХатЫнью и КатЫнью. Посмотрим, как назовут это место на наступающей неделе.

[Незнайка]

Прочитаю Вехи и скажут, как надо! :)
Немного офф, но в тему. Я помню, как в 1990 г. приезжали поляки перед или сразу после победы Валенсы. Они гордо носили на груди значки Солидарности, как раньше у нас знак ГТО из стихотворения. Они были веселы и легки, но обе стороны, чувствовалось, тскали верный тон общения.
Встреча проходила в актовом зале пединститута. Когда после проклятий сталинизму в воем слове Михаил Исакович Рабинович отдельно заметил, что это место трагедии не только для Польши, но и для России, то уважаемые госи зашушукались, как будто была сказана еретическая мысль. Надеюсь, что эта встреча поможет понять Катынь, как нашу общую трагедию сталинизма.

[lsd дача]

70 лет Катынской трагедии

Нащёт "трагедии". Ни в коем случае не оспаривая, что это трагедия, хочется отметить, что вполне обычный беспредел кремлёвских стал именно "трагедией" и привлёк такое внимание за счёт неизбежной принципиальности подхода к ней (или не знаю, как точнее назвать). Даже расстрел нескольких человек имел бы подобный резонанс.
Потому что:
1) нарушение международных норм
2) беспредел
3) нормальные страны за своих людей глотку порвут
В Катыни стреляли гораздо больше советских. И что? Беспредел у нас в норме. А когда тронули людей, тады лапки к верху. Потому что люди вмазать в ответ могут.

Позор в том ещё, что эти вещи вспоминают и начинают флородросить европейцам только по необходимости, а в сердцах кремлёвские сравняли бы мемориал с землёй - вот уверен на 100%.

Короче, вся эта трагедия меркнет с преступлениями здешней власти против собственного населения. Но слово "трагедия" мы особенно слышим только по поводу Катыни-1940.

[Tigris_13]

А может полякам стоит напомнить на этой встрече о другой трагедии, о которой они почему то не хотят вспоминать? О замученных поляками в лагерях 110 тысяч пленных красноармейцев в 1919-21 годах.

[SERGIO]

А может полякам стоит напомнить на этой встрече о другой трагедии, о которой они почему то не хотят вспоминать? О замученных поляками в лагерях 110 тысяч пленных красноармейцев в 1919-21 годах.

Ты еще американцам про индейцев напомни :crazy:

[Tigris_13]

Кстати пендосам про их помощь пшекам тоже напомнить не мешает :)

[lsd дача]

А может полякам стоит напомнить на этой встрече о другой трагедии, о которой они почему то не хотят вспоминать? О замученных поляками в лагерях 110 тысяч пленных красноармейцев в 1919-21 годах.

Красная армия - в целом, сброд уголовников, нацменов и первертов различных мастей. Однако в политике это якобы хорошая разменная монета, чтобы не платить компенсацию полякам.
Но почему якобы? Потому что если РФ, назвавшая себя правопреемницей СССР, начнёт требовать бабки с погибших в к-лагерях Польши, ей первым же делом укажут, что она ещё с семьями замученных жертв из собственного населения не расплатилась!
Никого так и не люстрировали. Никому не заплатили компенсаций. Можно ли в такой стране говорить о "памяти о поляках"? Да они под нажимом Запада свою Катынь отстроили. Дай волю - эти сталинисты ещё бы всяких "пендосов" постреляли, исключительно из своего к ним рессантиманта.

[Iva]

70 лет назад в немецкой версии произошедшего доминировал, разумеется, националистический подход - расстреляло поляков не просто НКВД, а представители известной нации. В апреле - мае 1943 года в смоленской коллаборационистской газете "Новый путь" печатали вот такие объявления

[lsd дача]

Не знаю там про "нации" (евреи вообще искуственная нация, не национальность вообще), но про большевиков - точно. При чём тут население? Пусть Путин - сам НКВДКГБшник, и кремлёвская власть - наследники СССР и большевиков - и отвечают. Так что +1 к немцам.

[Незнайка]

lsd дача, откуда у тебя столько осатанелости. Микстуру перед употреблением надо встряхивать, мировоспритяие некоторых людей - перетряхивать. Помоги себе сам, если это возможно.
"+1 к немцам". для справки: в России за пропаганду фашизма увеличен срок уголовного наказания до 5 лет!
Таки с нами, евреями, все проще. Ви считаете, что нас нет? Шо ви говорите! Впрочем, пусть так. После рабства в Египте, псле 40 лет прогулок по пустыне, после холокоста и террористов, можно пережить и такого гуманиста-рецедивиста.

[Семен Кузьмич]

Красная армия - в целом, сброд уголовников, нацменов и первертов различных мастей.

Уверен, что твои деды и прадеды служили в этой самой Красной Армии. Зачем пишешь такое?

[Николай Ермолаев]

Трагедия еще не окончена, пока есть желающие на подъездах к Катыни разместить портреты Сталина (на билбордах, вместо Кирилла).

[Iva]

Неужели такие есть?

[lsd дача]

Уверен, что твои деды и прадеды служили в этой самой Красной Армии. Зачем пишешь такое?

Но не в той, которую создал Троцкий в 1918 году. Надо знать тему. Скорее, в той, которую во время ВОВ хотели переименовать в "русскую" :))

lsd дача, откуда у тебя столько осатанелости. Микстуру перед употреблением надо встряхивать, мировоспритяие некоторых людей - перетряхивать. Помоги себе сам, если это возможно.
"+1 к немцам". для справки: в России за пропаганду фашизма увеличен срок уголовного наказания до 5 лет!
Таки с нами, евреями, все проще. Ви считаете, что нас нет? Шо ви говорите! Впрочем, пусть так. После рабства в Египте, псле 40 лет прогулок по пустыне, после холокоста и террористов, можно пережить и такого гуманиста-рецедивиста.

Интересно, а где я с фашистами согласен? А еврейскую нацию придумали французы и англичане под создание Суэцкого канала. Заодно неплохой батхерт для фашыстов и иже получился. Читайте историю, проследите за первыми еврейскими переселениями в Палестину и их выходом на общественно-политическую арену (равно и антисемитизма). Можно и в генетические исследования залезть. Ну и т.д. Я не против евреев, просто все эти "древности" с допечатной эпохи, это как у любой нации - это миф. Поэтому конкретно ненависть "инстинных" ариев к евреям - полная пропагандонская лажа.

Трагедия еще не окончена, пока есть желающие на подъездах к Катыни разместить портреты Сталина (на билбордах, вместо Кирилла). :vava:

Согласен. Пока этих перверсивных выродков и их правнуков не уберут отсюда - бардак будет продолжаться. Ибо они могут изгадить что угодно.

Однако давайте не флудить по возможности.

[Семен Кузьмич]

lsd дача, ты правда осатанелый. Никакой другой Красной Армии, как созданной Троцким, не было. Со временем она просто менялась.
Твои изыскания по истории еврейского народа впечатляют. Предлагаю тебе переписать заново Библию. Займись-ка на досуге. А то выдумали черте что - Адам родил Сифа, Сиф родил Еноса, Енос родил Каина, Каин родил Малелеила...

[lsd дача]

Со временем она просто менялась.

Ключевое слово. А вы таки идите в книжки и читайте, из кого красная армия была создана. А ещё историк. А к чему я то сказал? Что Красная армия, как военизированное формирование тогдашней, ещё не легитимной власти (и потому учавствовашая в т.ч. в истреблении и местного населения, и по составу вполне соответствующая тому экстремальному периоду), ну не может быть равноценной польским кадровым офицерам, жертвам Первой мировой. Это потом большевички легитимизировались и их солдатня стала как бы официальной. Со временем. Но для политиков эта специфика - фук. Там главное удачно предъявленный аргумент. А вот для исследователей это важный момент.

[Семен Кузьмич]

lsd дача, да читаю я книжки, читаю. И тебе не мешало бы почитать, дорогой друг. Вот тебе краткая справка, из кого состояла Красная Армия в годы Гражданской войны:

В Гражданской войне народ России раскололся не по классовому признаку. Очень важен для понимания характера конфликта раскол культурного слоя, представленного офицерством старой царской армии. В Красной армии служили 70-75 тыс. этих офицеров, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России (из них 14 тыс. до этого были в Белой армии). В Белой армии служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте.
В Красной армии было 639 генералов и офицеров «царского» Генерального штаба, в Белой - 750. Из 100 командармов, которые были в Красной армии в 1918-1922 годах, 82 были ранее «царскими» генералами и офицерами. Можно сказать, что цвет российского офицерства разделился между красными и белыми пополам.

Полный текст здесь: http://www.kara-murza.ru/referat/histor ... ki005.html
Цифры по царским офицерам, служившим в РККА, разнятся, но то, что их было десятки тысяч - факт.
А вообще, набери в Гугле "царские офицеры в Красной Армии", найдешь много интересного для себя.
Без жесткой дисциплины, без военных специалистов Красная Армия никогда не одержала бы победы в Гражданской войне.
Так что бредни про "сброд уголовников, нацменов и перевертов" лучше никому не рассказывай. Не показывай своего невежества.
Удивляюсь, честное слово, как можно делать категоричные оценки в таких сложных вопросах, как вопросы истории.

[lsd дача]

А бывший царский офицер с коммунистическими убеждениями не перверт? Т.б. он уже не был никаким офицером. Но это не главное. Главное статус, я о нём сказал. Пёстрый состав лишь характеризовал экстраординарный статус Красной армии. Так кто был в Польских лагерях? Солдаты... чего?
Белые мне тоже ничуть не нравятся, но эти, в отличие от красных - откровенного сброда - не придерживались эгалитарности и сохраняли традицию. Хотя "за Царя" могли по харе дать.
Так что Красная армия стала официальной тогда, когда СССР стали признавать на дипломатическом уровне. Без этого - вот моё мнение - она есть "частное вооружённое формирование отдельной политической группировки, захватившей власть над неуправляемой территорией бывшей Р.И.", которое к государству отношения не имело (т.б. государства as is ткж не было).

[Незнайка]

Однако давайте не флудить по возможности.

Полностью согласен!
И еще давайте, по возможности, вести полилог без крайностей личностных и общекультурных суждений. Можно сказать, в "веховской манере" :), которая, будем надееться, определит стиль нашего общения. Интересно, что любые крайние выводы вольно или невольно выпадают за пределы культуры. Факт, что это не случайно!