Белорусская Смоленщина

[Gem]

И помнится ты еще приводил бредовые бредни про то, что Сталин, ой, пардон, Алексей Михайлович выселил бедных беларусцев огнем и мечом в голодную Московию. Хочу тебя огорчить факты говорят об обратном. Кстати, это еще одна причина демографической ямы. Только никто твоих беларусцев не убивал.

Почитать Сагановича так москали захватывали, продавали арабским купцам и угоняли в рабство литвинов… «У 1655 г. патрыярх Нікан адкрыта пісаў пра намер Аляксея Міхайлавіча пасяліць на сваіх абязлюдзелых землях 300 000 палонных беларусаў» и понеслась.
У еще одного знатока истории Кмитеца можно почитать еще более ужасные бредни: «Особенно впечатляет то обстоятельство, что московиты нещадно грабили главным образом восточные земли ВКЛ, где большинство населения исповедовало православие, именно этих «православных братьев и сестер» они превращали в своих рабов-крепостных». Как говорится ржунемогу.

Перемещение жителей ВКЛ частью было добровольным, а частью невольным. Видишь, дорогой, я ничего не скрываю и не передергиваю. Полоцкая шляхта, присягнувшая и воевавшая за царя (в печально известной битве под Полонкой 1660 г. она составляла около 20% от войск И. Хованского; о том, сколько платили шляхте расскажу ниже, если не забуду) после отхода из Литвы наделялась поместьями, причем неплохими, в Поволжье, по рекам Утке и Майне. Опасаясь репрессий за свои симпатии к русским (за «крестоцелование»), шляхта и крестьяне восточных поветов добровольно переселялась в Россию. Среди них были не только ставший впоследствии известным Симеон Полоцкий (Петровский-Ситнианович), но и ряд других видных деятелей, причем не только белорусско-литовского происхождения. Двоюродный брат мемуариста и участника многих сражений Яна Х. Пасека Петр Казимир не пожелал уехать в Корону и остался в подданстве царя. О том, что ни за что не вернется на родину и останется у царя, писал Е. Храповицкий, брат еще одного мемуариста Яна Антония, витебского воеводы.

Переселялись в Россию и крестьяне, ища спокойной жизни на новых землях. Так, в мае 1657 г. боярин Б. И. Морозов, владелец сел Павловское, Иславское, Котельниково с деревнями в Московском и Звенигородском уездах, призвал на свои опустошенные эпидемией земли «белорусцев крестьян и ссуду им дал». В 29 селений боярина было переселено 1150 православных из ВКЛ. Замечу не рабство и не в крепостные. Конечно, правительство отдавало себе отчет в том, что скопом перевозить из занятых земель население не следует – это, прежде всего, во вред себе, земли запустеют и нечем будет кормить своих ратников. Поэтому еще в начале войны царь запретил перевозить крестьян из Смоленского, Дорогобужского и Бельского уездов; а вот из областей, где позиции русских войск были шаткими (напр. Мстиславский повет, который, в отличие от Полоцкого, Витебского и др., сопротивлялся ожесточенно), велено жителей «пропущать к Москве». Честно говоря, большой по масштабности проект переселения 300 000 человек был далек от полной реализации.
Добровольный выход белорусов продолжался и во время, и после войны. В переписных книгах дворцовых сел, например, Можайского уезда 1670-х гг, встречаются «выходцы» (т.е. свободно вышедшие) Оршанского и Витебского поветов.

Кстати, отток населения Мстиславского, Витебского, Полоцкого (на которые приходится наибольший процент запустений по инвентарям 1667 г.) и других поветов шел не только на восток, но и на запад, часть выходила на земли Короны, некоторые даже имели возможность переселиться в шведские владения. Их называли «эгзулянтами» (т.е. изгнанниками). В западных областях обустраивались они по мере возможности.

Белорусские ремесленники и мастера занимают особое место среди переселенных. Во время эпидемии 1654 г. в Москве умерло большинство специалистов каменного, золотых и оружейных дел. Царь Алексей Михайлович приказал переселить из присягнувших областей искусных ремесленников, наделив их дворами и жалованием. В 1660-1670-х гг. в Золотой, Серебряной, Мастеровой и Оружейной палатах трудились порядка 80 белорусов. (См.: Переписные книги города Москвы, 1665-1676 гг.: Т.1. М., 1886; Переписи московских дворов XVII столетия / Изд. Н. А. Найденова. М., 1896). Несколько человек находилось в ведении Приказа Каменных дел – строили церкви и дома. Переселение части мастеров и ремесленников оказали значительное влияние на русскую культуру XVII столетия. Видишь я даже не отрицаю влияния белорусского зодчества на архитектуру Москвы.

Теперь о том, что касается захваченных силой и переселенных насильственно. Отношение к пленным зависело от многих факторов: при каких обстоятельствах попали в плен (с оружием в руках или без), какого происхождения (шляхтич, крестьянин, бобыль), вероисповедания (иудей, католик/униат, православный). Военнопленным полякам и литовцам часто предлагалась «государева служба». Посмотрим, к примеру, «Роспись литовским людем, кто где взят в языцех и сколько из них крещены и сколько к Москве и в город посланы прошлаго 162 году и нынешняго 163 году» (В России до 1700-го года использовалось летоисчисление «от Сотворения Мира», разнящееся от современного летоисчисления на 5508 лет за период январь-август и на 5509 лет – за сентябрь-декабрь. При записи года тысячи иногда опускались. Таким образом «162 году» означает 7162 г., промежуток с 1 сентября 1653 по 31 августа 1654 года.). Документ очень интересен тем, что в нем подробно перечисляются по дням и месяцам захваченные в боевых действиях военнопленные (с оружием в руках). Всего «роспись» охватывает период почти в 7 месяцев, с 13 июня 1654 г. по 9 января 1655 г. и включает подробные данные на 610 человек. Большинство из них согласились служить государю, часть из них была записана в «стрелецкую службу» и послана в дальние гарнизоны на Терек, Казань и Астрахань. Были и такие, которых тут же освободили, например: «30 человек беларусов смолян оставлены в Дорогобуже, а велено их привести к вере и взять по них поручные записи, что им житии в деревнях на старых своих жеребьях». Напоминаю, здесь перечисляются те, кто был захвачен в плен с оружием в руках. Только около восьмидесяти пленных (13%), отказавшихся служить царю, на момент составления «росписи» находились в тюрьме, «а кормити их велено из государевых из хлебных запасов». Что это как-то не вписывается в общую картину насилия «москалей» над побежденными. Или, может быть, мы имеем дело с хитроумным «византийским» планом уничтожения «московитами» жителей Белоруссии? Но документы показывают, что такие же меры (помилование и привлечение на службу) к пленным солдатам применялись и в 1656, и в 1657, и в 1658 гг. Кроме того, русское правительство не скупилось на вербовку целых отрядов своих противников. Ниже привожу отрывок архивной росписи, сколько платили «государевого жалованья» перешедшим на сторону царя литовским отрядам (14 августа 1656 ст.ст):

Выезжей шляхте Лисовского полку. Полковник Карус Лисовской 1 ч. 80 рублев, ротмистром 2 ч. по 40 руб, и того 80 рублев, порутчиком 3 ч., хорунжим 3 ч. по 30 рублев, и того 180 рублев, обоего начальным людем 9 ч. 340 рублев. Рядовым 165 ч. по 20 рублев и того 3300 рублев. Обоего того полку начальным людем и шляхте 174 ч. 3640 рублев…». Далее по списку идет полоцкая шляхта во главе с хорунжим Казимиром Корсаком, который, кстати говоря, получил 100 рублей! Немалая по тем временам сумма, намного превышающие жалование полковников «нового сторя»! Интересно отметить, что в одном списке упомянуты и сам К.Лисовский со своим отрядом (позже он опять перешел на сторону Речи Посполитой), годом ранее вместе с Лукомским грабивший «Полоцкий и Дисненский уезды», и верная царю полоцкая шляхта, деревни и села которой жестоко пострадали в феврале 1655 г. от действий этих самых новоявленных «лисовчиков».

Ну, и разумеется детей никто не резал и об стену головой не бил. По переписным книгам русских городов - Клина, Старицы, Боровска, Вологды, Можайска и др. (1677-1678 гг.), которые были написаны спустя 10 лет после Андрусовского перемирия, довольно часто упоминаются белорусы - «сироты» и малолетние, очевидно, лишенные родителей либо некогда оставленные в местах ожесточенных боевых действий, и впоследствии подобранные ратниками, например: «Горского повету крестьянская дочь Манка Павлова, жила де она в Польше за Обуховичем, а взял де ее в Польше Иван Андреев сын Цвиленев в первых годех и крестил ее у себя во дворе», «Звали его Казмерком, а ныне в крещении Фетка…польского полону….а в походе взяли его в малом возрасте и привезли его в село Исады малолетняго, и жил у Луки Ляпунова в доме его, стерег животное стадо».

В целом же, к переселенным крестьянам, холопам и бобылям относились также, как и к своим русским «православной веры» - здесь действовали точно такие же механизмы – и в «воле», и в «крепости», и в «холопстве». Точно также, как и русский «вольный человек», литовский выходец в России мог по крайней нужде перейти из «воли» в «крестьяне».

Разумеется пленных продавали в рабство, куда же без этого. Только опять не надо передергивать. Как правило, участь «живого товара» разделяли «изменники», т.е. жители изменивших царю поветов, нарушивших присягу. Как не жестоко это звучит, но вследствие «измены» они были поставлены вне закона: убить, продать или оставить у себя «на дворе» такого пленника-клятвопреступника — это оставлялось на усмотрение ратника-владельца, но продажа не приветствовалась правительством в том случае, если владелец продавал «полоняника» неправославным: указами строжайше запрещалось торговцам продавать восточным кизилбашским купцам и горским черкасам, а также и писать крепости на такие продажи площадным подьячим и дьячкам Ивановской площади.

Кстати, согласно «Крестоприводной книге шляхты», например, в подданство царю были приняты не только униаты, но также католическое и униатское духовенство, среди которых было 30 монахинь-бенедиктинок, 2 бернардинца и 1 доминиканец.

Я доходчиво изложил?

[SerB]

Gem продолжает отжигать.
Это так же как государство появившееся в Орде возвращало себе Полоцк)))))))))))))
купцы вырезали московский гарнизон в Могилёве)))))
а щас уже подсчитали кто в войне погиб, а кто от эпидемии)))) Я так понимаю ленинградцы (светлая им память) тоже не жертвы войны. Так продуктами не запаслись.
и почему то добровольно ))))) крестьяне и ремесленники в Московию уезжали в результате войны. ))) Вот это история!, не зря пропагандисты свой хлеб едят.
А потом обратно из России бежали в РП, но в мирное время, такое счастье не ценили.
Больше не читал, потому как не вижу смысла в этих сказках.

[Мистер Смитт]

А вот две карты Московии 1588 года
http://drevlit.ru/texts/maps/russia_1588.jpg
и 1593 года
http://drevlit.ru/texts/maps/mosc_1593.jpg
здесь показаны регионы, входящие в Московию. С 1514 года (по 1611) Смоленск - в Московии. Но он в Литве по картам в узком региональном смысле, так? Как например Новгород в Новогардии.
Карты отсюда http://drevlit.ru/maps.html

... а чё с 14-15 века карты берёшь?

Русские земли в период раздробленности.jpeg (285.98 КБ) 1396 просмотров

[Сергей Кмит]

Мистер Смитт
... а чё с 14-15 века карты берёшь?

Я взял карту 16 века. А ты? Ну чудики. Смайлик помнишь? :fool:
Твою карту в наше время рисовал такой как Гем! Чувствуешь разницу?

[Мистер Смитт]

Мистер Смитт
... а чё с 14-15 века карты берёшь?

Я взял карту 16 века. А ты? Ну чудики. Смайлик помнишь? :fool:
Твою карту в наше время рисовал такой как Гем! Чувствуешь разницу?

... я вообще промолчу про тех кто рисовал твои карты :hi:

[Мистер Смитт]

... и после всего выше написанного ты утверждаешь что Древняя Русь это Украина

[Gem]

Gem продолжает отжигать.
Это так же как государство появившееся в Орде возвращало себе Полоцк)))))))))))))
купцы вырезали московский гарнизон в Могилёве)))))
а щас уже подсчитали кто в войне погиб, а кто от эпидемии)))) Я так понимаю ленинградцы (светлая им память) тоже не жертвы войны. Так продуктами не запаслись.
и почему то добровольно ))))) крестьяне и ремесленники в Московию уезжали в результате войны. ))) Вот это история!, не зря пропагандисты свой хлеб едят.
А потом обратно из России бежали в РП, но в мирное время, такое счастье не ценили.
Больше не читал, потому как не вижу смысла в этих сказках.

Ты наверно Фоменко перечитал на ночь. О каком государстве появившемся в орде речь?

Про Могилев. Да ты еще более невежественен чем я думал. Этим фактом беларусцы гордятся как символом борьбы с оккупантами. Т.е. сначала с этими оккупантами они плечом к плечу воевали против Радзивилла и Сапеги, а потом...

В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников перешёл на сторону русского царя Алексея Михайловича, который дал ему чин полковника. Поклонский сформировал 6-тысячный полк. 24 августа 1654 жители Могилёва открыли ворота перед русскими войсками и полком Поклонского и впустили их в город. Русское правительство сохранило Могилёву магдебургское право, мещане впервые получили возможность избирать главу городского управления - войта. Мещанам разрешалось торговать в городе беспошлинно. Жители посада освобождались от военной службы и постоя войск. Шляхте были сохранены прежние права и привилегии. Лицам католического вероисповедания запрещалось занимать какие бы то ни было должности. Были ликвидированы юридики феодалов и замка. Военными делами в Могилёве и уезде ведал воевода, назначаемый из числа русских бояр.

В конце 1654 польско-литовские феодалы возобновили военные действия. 2(12) февраля 1655 20-тысячное войско под командованием гетмана Я. Радзивилла подошло к Могилёву и начало его осаду. Город защищали около 7 тысяч ратных людей и казаков. В самый критический момент Поклонский изменил осаждённым, 6(16) февраля вместе с шляхтичами открыл ворота и впустил войска Радзивилла за внешний земляной вал. 3 месяца население Могилёва самоотверженно защищало город. Попытки Радзивилла взять его штурмом были отбиты. Видя безнадёжность дальнейшей осады и опасаясь прихода украинских казаков наказного гетмана И. Золотаренко, Радзивилл «в большом земляном валу дворы попалил» и 1(11) мая 1655 «со стыдом прочь отошёл». Оборона Могилёва в 1655, отвлёкшая значительные силы польско-литовских войск, сорвала наступательные планы Радзивилла, помешала ему нанести с территории Белоруссии удар борющемуся украинскому народу. Летом 1660 к Могилёву приблизились войска гетмана Великого княжества Литовского П. Сапеги. Сапега несколько раз предлагал жителям сдаться, обещая королевские милости, но те не соглашались. Однако через полгода настроения горожан изменились. Организовав заговор против русского воеводы, шляхта и зажиточная городская верхушка истребили гарнизон стрельцов и 2(12) февраля 1661 сдали город Сапеге.

Про потери. Если ты не понял, то во всех этих потерях обвиняют русских, хотя и до прихода русских народу вырезали немерено и шведы постарались, но виноваты как всегда русские. Ты бы лучше писал свою "фантастику" и не лез со своим троллизмом куда не попадя. И пока ты еще здесь расскажи нам как они бежали обратно из Москвы просто очень интересно. Наша беседа примечательна тем что я привожу документально подтвержденные факты, причем польские, в том числе, а ты лишь эмоции выплескиваешь, что баба не дает, или в игрушке сейвы пропали, так это не к нам.

Кстати, по поводу резни есть две версии. Первая она конечно патриотичная. Типа стрельцы обижали торговок на рынке Могилева и де горожане решили их за это вырезать. Вторая она больше подходит под реалии истории, ибо в ту пору кто кому только не изменял. Горожане, видя что чаша весов в войне склоняется не в пользу Московии, решили вернуться в лоно польского владыки. Ну, а дальше горожане пошли на военную хитрость

В условленное время часть горожан с городским стадом вышло за городские укрепления. Именно они начали звать на помощь кричать о том, что на них напали «Поляки» и «Литва», что многие среди них убиты, а часть взята в плен. На помощь горожанам бросились московские солдаты и стрельцы. После этого заговорщики закрыли городские ворота и начали методично расстреливать «москву» с городских стен. Одновременно началось восстание и в самом Могилеве, где осталась часть гарнизона. Он был частью уничтожен, а 986 солдат и стрельцов было взято в плен.

Вот такая красивая патриотичная история.

[Gem]

Смит, ты оставь его в покое, он ведь все равно не понимает что история Руси не в 14-15 веке началась и только свои карты считает единственно верными.

[Gem]

Кстати, судя по количеству пленных в Могилеве стоял не такой уж большой гарнизон.

[VictorPetrov]

Твою карту в наше время рисовал такой как Гем! Чувствуешь разницу?

А твои карты рисовал такой, как ты. И сейчас рисует.

[Мистер Смитт]

Твою карту в наше время рисовал такой как Гем! Чувствуешь разницу?

... эти кары рисовались не малограмотными маразматиками прошлых веков а составлялись на основе исторических, культурных и археологических исследованиях :pardon:
... и принимало участие в таком труде много образованного народа, специалистов своего дела
... посмотри на досуге:

русские княжества.JPG (112.08 КБ) 1397 просмотров

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia.html
... там есть карта и ВКЛ, смотри, изучай :hi:

[Мистер Смитт]

... Сергей, может это тебе поможет:

русско-литовские браки.JPG (143.16 КБ) 1393 просмотра

[Сергей Кмит]

По поводу карт. Ребят, ну вы хоть немного думайте. Включайте логику. Если карта создавалась в прошлом о своём времени, она не может врать. Так же как сейчас ,допустим, Гем или Петров нарисуют карту России и включат в неё Финляндию и Швецию. Что о них скажут? Поэтому они не нарисуют так, а будут вынуждены рисовать правду, точно?

Мистер Смитт
... эти кары рисовались не малограмотными маразматиками прошлых веков а составлялись на основе исторических, культурных и археологических исследованиях :pardon:

Ну ты загнул. Ну хорошо, расскажи нам про археологию Подмосковья, или Суздаля, например. Экскурсоводы по Суздалю говорят - "здесь везде раньше жили угро-финны" -они наверно тоже малограмотные маразматики ?
Приведи что-нибудь из "исторических исследований", "культурных" можно.... Буду ждать.

[Мистер Смитт]

Ну ты загнул. Ну хорошо, расскажи нам про археологию Подмосковья, или Суздаля, например. Экскурсоводы по Суздалю говорят - "здесь везде раньше жили угро-финны" -они наверно тоже малограмотные маразматики ?
Приведи что-нибудь из "исторических исследований", "культурных" можно.... Буду ждать.

... я тебе ссылку дал? изучай внимательно :hi:

[Gem]

По поводу карт. Ребят, ну вы хоть немного думайте. Включайте логику. Если карта создавалась в прошлом о своём времени, она не может врать. Так же как сейчас ,допустим, Гем или Петров нарисуют карту России и включат в неё Финляндию и Швецию. Что о них скажут? Поэтому они не нарисуют так, а будут вынуждены рисовать правду, точно?

Мистер Смитт
... эти кары рисовались не малограмотными маразматиками прошлых веков а составлялись на основе исторических, культурных и археологических исследованиях :pardon:

Ну ты загнул. Ну хорошо, расскажи нам про археологию Подмосковья, или Суздаля, например. Экскурсоводы по Суздалю говорят - "здесь везде раньше жили угро-финны" -они наверно тоже малограмотные маразматики ?
Приведи что-нибудь из "исторических исследований", "культурных" можно.... Буду ждать.

Мы-то как раз мозг включаем. Чего и тебе желаем. Если ты считаешь что все карты правдивы, то ты очень хорошо думаешь про людей, которые их нарисовали.
Теперь об экскурсоводах. Ты в Новгороде был, слушал там тот бред что они несут? Да мне этого на всю жизнь хватило. Ты периметр новгородского кремля знаешь? 1487 метров. Да его стена такая же у Суздальского кремля (1400 метров) близок к нему и Коломенский 1938 метров. И это по-твоему ГВН? И это я еще не вспоминаю про толщину культурного слоя, которая ну никак не соответствует дате основания города.

[Сергей Кмит]

Сергей Кмит писал(а): Ну ты загнул. Ну хорошо, расскажи нам про археологию Подмосковья, или Суздаля, например. Экскурсоводы по Суздалю говорят - "здесь везде раньше жили угро-финны" -они наверно тоже малограмотные маразматики ?
Приведи что-нибудь из "исторических исследований", "культурных" можно.... Буду ждать.

Мистер Смитт
... я тебе ссылку дал? изучай внимательно

Понятно - про археологию ты нам не расскажешь....И про всё другое - тоже.
Если кратко - археология Подмосковья финская. По твоим картам можно разобраться - где жили угро-фины, где тюрки, где балты. Карты кстати довольно приличные. Не те школьные, в прошлом. В 9-10 веке Киев и города рядом входят в Хазарский Каганат. Нет Киевской Руси 9-10 века.....То есть Киевской Руси в том понимании в это время не было....А в 11 веке Киев захвачен поляками. А в 13 - татарами. А в 14 - нами. А в 17 - вами (ну не вами, так Москвой). Вот потому и получилась у тебя Киевская Русь в 12 веке. Ну ничего там Русью не называлось....Русь была меньше и компактнее. Вот это перемещение князей и войск- Новгород - Киев постоянное - просто не могло быть , если эти города в тех местах, где сейчас....
Карта Литвы (ВКЛ) тоже терпимая. Хоть правильно показана изначальная Литва Миндовга - полностью на землях современной Беларуси....(с остальным - много чепухи....)

По археологии Киевщины - река Рось у Киева(отсюда Русь? Не надо забывать о многочисленных топонимах Русь, Рос по Немаеу....):
http://www.turkmenistan.ru/ru/node/15686

"Вот что по этому поводу писал академик Б.А.Рыбаков, участвовавший в раскопках этих городов: «По берегам реки Роси возникли города, заселенные черноклобуцкой знатью (черные клобуки - союз огузских племен - О.Г.), Юрьев, Торческ, Корсунь и др. Черные клобуки играли важную роль... и нередко влияли на выбор того или иного князя».
http://nogaystan.ucoz.ru/publ/naroldy_u ... /8-1-0-125
"Вы надежно усвоили в школе, что своим названием Русь обязана не варягам, а речке Рось под Киевом? Гипотеза распространенная и имеющая такую же доказательную базу, как и предположение о варяжском происхождении.....Что же до Роси, то по обоим ее берегам, от истока до устья, жили те самые печенеги, торки–гузы, ковуи, берендеи. Это была двенадцатая земля древней Руси – «Союз черных клобуков» со столицей в городе Торческ на берегу Днепра. А на другом берегу Днепра еще в XVII веке земли по реке Сула (от тюркского сулак — «многоводная») назывались «земля Чобановская» (от тюркского чабан — «пастух»).
_________________

[Gem]

Сергей Кмит писал(а): Ну ты загнул. Ну хорошо, расскажи нам про археологию Подмосковья, или Суздаля, например. Экскурсоводы по Суздалю говорят - "здесь везде раньше жили угро-финны" -они наверно тоже малограмотные маразматики ?
Приведи что-нибудь из "исторических исследований", "культурных" можно.... Буду ждать.

Мистер Смитт
... я тебе ссылку дал? изучай внимательно

Понятно - про археологию ты нам не расскажешь....И про всё другое - тоже.
Если кратко - археология Подмосковья финская. По твоим картам можно разобраться - где жили угро-фины, где тюрки, где балты. Карты кстати довольно приличные. Не те школьные, в прошлом. В 9-10 веке Киев и города рядом входят в Хазарский Каганат. Нет Киевской Руси 9-10 века.....То есть Киевской Руси в том понимании в это время не было....А в 11 веке Киев захвачен поляками. А в 13 - татарами. А в 14 - нами. А в 17 - вами (ну не вами, так Москвой). Вот потому и получилась у тебя Киевская Русь в 12 веке. Ну ничего там Русью не называлось....Русь была меньше и компактнее. Вот это перемещение князей и войск- Новгород - Киев постоянное - просто не могло быть , если эти города в тех местах, где сейчас....
Карта Литвы (ВКЛ) тоже терпимая. Хоть правильно показана изначальная Литва Миндовга - полностью на землях современной Беларуси....(с остальным - много чепухи....)

По археологии Киевщины - река Рось у Киева(отсюда Русь? Не надо забывать о многочисленных топонимах Русь, Рос по Немаеу....):
http://www.turkmenistan.ru/ru/node/15686

"Вот что по этому поводу писал академик Б.А.Рыбаков, участвовавший в раскопках этих городов: «По берегам реки Роси возникли города, заселенные черноклобуцкой знатью (черные клобуки - союз огузских племен - О.Г.), Юрьев, Торческ, Корсунь и др. Черные клобуки играли важную роль... и нередко влияли на выбор того или иного князя».
http://nogaystan.ucoz.ru/publ/naroldy_u ... /8-1-0-125
"Вы надежно усвоили в школе, что своим названием Русь обязана не варягам, а речке Рось под Киевом? Гипотеза распространенная и имеющая такую же доказательную базу, как и предположение о варяжском происхождении.....Что же до Роси, то по обоим ее берегам, от истока до устья, жили те самые печенеги, торки–гузы, ковуи, берендеи. Это была двенадцатая земля древней Руси – «Союз черных клобуков» со столицей в городе Торческ на берегу Днепра. А на другом берегу Днепра еще в XVII веке земли по реке Сула (от тюркского сулак — «многоводная») назывались «земля Чобановская» (от тюркского чабан — «пастух»).
_________________

Ну, если читать твоих "ученых", то Руси как таковой вообще не было и вообще непонятно кого завоевала Московия. С чем тебя и поздравляю.
Радует то, что ты признаешь, что в 14 веке Киев захвачен вами, один шаг до признания захвата вами Смоленска в 13 веке остался. Видишь как прост путь познания.
Существуют десятки теорий происхождения термина "Русь" и все имеют весьма весомую аргументацию. Еще радует, что ты и варяжский вариант отвергаешь. Т.е., процесс идет.
Кстати, на счет киевской Руси ты абсолютно прав. Было Киевское княжество, которое входило на разных основаниях в то, что сейчас называют Русью. Это уже потом чтобы оправдать некоторые теории стало раздуваться значение Киева как матери городов русских. Самое прикольное в этом, что многие старинные русские города искусственно омолаживались, а некоторые, например, волховское городище, наоборот, состаривались. Поэтому и бредят теперь экскурсоводы в Новгороде о разной фигне. Однако если подойти к данному вопросу объективно, то вдруг окажется что северная "Русь" была почему-то интенсивно заселена раньше чем южная. Почему? На этот вопрос ни у одного из историков нет вразумительного ответа. Думаю ответ кроется в том, что если признать этот факт, то тогда вся история цивилизованной Европы будет поставлена под вопрос.

[Мистер Смитт]

... судя по всему, да, процесс познания медленно и со скипом но всё же идёт у Сергей Кмит :good:
... так глядишь скоро и братьями станем :friends:

[SerB]

Твою карту в наше время рисовал такой как Гем! Чувствуешь разницу?

... эти кары рисовались не малограмотными маразматиками прошлых веков а составлялись на основе исторических, культурных и археологических исследованиях :pardon:
... и принимало участие в таком труде много образованного народа, специалистов своего дела
... посмотри на досуге:

русские княжества.JPG

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia.html
... там есть карта и ВКЛ, смотри, изучай :hi:

А меня прикалывает такой великорусский момент-вопрос.
Что на карте истинно русские княжества, а что колонии?
Ведь не секрет, что в летописях до 14 века "чисто" русью названы в основном киев, чернигов и др., т.е. территории современной Украины.

Или все они равнозначны - основаны русскими, т.е. варягами на территории проживания различных племён: балтов, финнов, сарматов?

[Мистер Смитт]

Ведь не секрет, что в летописях до 14 века "чисто" русью названы в основном киев, чернигов и др., т.е. территории современной Украины.

... с чего ты это взял? :shok:
... для меня -- секрет, поделись пожалуйста секретом, где такое написано?
... в одном источнике, который Gemу не очень нравится, Повесть Временных Лет -- такого нет :pardon:
http://www.rusizn.ru/ist7.html
... другой источник ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА НА ПОЛОВЦЕВ:

В то же время великий князь Всеволодичь Святослав шел бяшеть в Корачев и сбирашеть от верхних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лето. Яко возворотися Святослав и бысть у Новагорода Северьского и слыша о братьи своей, оже шли суть на половци, утаившеся его: и нелюбо бысть ему. Святослав же идяше в лодьях, и яко приде к Чернигову, и в т год прибеже Беловолод Просовичь и поведа Святославу бывшее о половцех; Святослав же, то слышав и вельми воздохнув, утер слез своих и рече: "о люба моя братья и сынове и муже земле Руское! дал мне ми бяше бог притомити поганыя; но не воздержавше уности, отвориша ворота на Русьскую землю. Воля господня да будеть о всем; да како жаль ми бяшеть[42] на Игоря, тако ныне жалую[43] болши по Игоре брате моемь". Посем же Святослав посла сына своего Олга и Володимера в Посемье: то бо слышавше, возмятошася городи посемьские, и бысть скорбь и туга люта, якоже николиже не бывала во всем Посемьи, и в Новегороде Северьском, и по всей волости Черниговьской, князи изымани и дружина изымана, избита; и мятяхуться, акы в мотви[44], городи воставахуть, и немило бяшеть тогда комуждо свое ближнее, но мнозе тогда отрекахуся душь своих[45], жалующе по князих своих. Посем же посла Святослав ко Давыдови Смоленьску, река: "рекли бяхом пойти на половци и летовати[46] на Доне; ныне же половци се победили Игоря и брата его с сыном; а поеди, брате, постерези земле Руское". Давыд же приде по Днпру, придоша же ины помочи и сташа у Треполя, а Ярослав в Чернигове, совокупив вои свои, стояшеть. Поганыи же половци победивше Игоря с братьею и взяша гордость велику и съвокупиша всь язык свой на Рускую землю, и бысть у них котора[47]: молвяшеть бо Кончак: "пойдемь на Киевьскую сторону, где суть избита братья наша и великый князь нашь Боняк"; а Кза молвяшеть: "пойдемь на Семь, где ся остали жены и дети, готов нам полон собран, емлем же городы без опаса"; и тако разделишася надвое. Кончак пойде к Переяславлю и оступи город, и бишася ту всь день. Володимер же Глебовичь бяше князь в Переяславле, бяше же дерзь и крепок к рати, выеха из города и потче[48], к ним, и по немь мало дерзнув дружине, и бися с ними крепко; и обступиша мнозии половце; тогда прочии, видевше князя своего крепко бьющеся, выринушася[49] из города, и тако отяша князя своего, язьвена сущи треми копьи. Сий же добрый Володимер язвен трудень[50] въеха во город свой и утре мужественнаго поту своего за отчину свою. Володимер же слашеть ко Святославу, и ко Рюрикови, и ко Давыдови, и рече им: "се половьци у мене, а помозите ми". Святослав же слашеть ко Давыдови, а Давыд стояшеть у Треполя со смолняны. Смолняне же почаша вече деяти, рекуще: "мы пошли до Киева, да же бы была рать, билися быхом; нам ли иное рати искати, то не можемь, уже ся есмы изнемогли". Святослав же с Рюриком и со инеми помочьми влегоша[51] во Днепр, противу половцем, а Давыд возвратися опять со смолняны. То слышавше половци, и возвратишася от Переяславля; идущи же мимо, приступиша к Римови. Римовичи же затворишася в городе, и возлезше на забороле, и тако, божиим судом летеста две городници[52] с людми, тако к ратным, и на прочая гражаны найде страх; да котореи же гражане выйдоша из града и бьяхуться, ходяще по Римьскому болоту, то теи избыша плена, а кто ся остал в городе, и те вси взяти быша. Володимер же слашеться ко Святославу Всеволодичю и ко Рюрикови Ростиславичю, понуживая их к собе, да быша ему помогле; они же опоздишася, сжидающе Давыда с смолняны, и тако князе руские опоздишася и не заехаша[53] их. Половци же вземше город Римов и ополонишася полона, и пойдоша восвояси; князи же возворотишася в домы своя, бяхуть бо печални, и со сыном своим Володимером Глебовичем, зане бяшеть ранен велми язвами смертьными, и хрестьян плененых от поганых. И се бог казня ны, грех ради наших, наведе на ны поганыя, не аки милуя их, но нас казня и обращая ны к покаянью, да быхомся востягнули[54] от злых своих дел; и сим казнить ны нахожениемь поганых, да некли[55] смирившеся воспомянемься от злаго пути. А друзии половце идоша по оной стороне к Путивлю, Кза у силах тяжьких, и повоевавши волости их и села их пожгоша, пожгоша же и острог у Путивля и возвратишася восвояси.

http://www.rusizn.ru/ist28.html
... можа я что не вразумлю? растолкуй мне о чём речь? о какой Руси?

[SerB]

Скажу честно, лень искать. Есть такие работу украинских учёных, однозначно, читал. И вроде как российские не отрицают, но это не уверен. С российскими учеными сложнее - многим кокон мешает. Но даже в приведенном тобой отрывке нет (или я не заметил?) Рязани, Муромы, Ростова, Суздаля и т.д. Это я к чему. На карте, которую ты привел как аргумент русских княжеств 50% территории "не русские". Вот хотя бы Чернигов так его на восток (на современную Россию натягивают), а Новгород - это нечто. Так растянули, как буд-то сами копали пограничные столбы. У летописца дань брали с племени Х, спроектировали на расселение племени Х в 20-м веке - на выходе карта с Новгородской землей растянутой чуть ли не дальний восток, шучу.

[Мистер Смитт]

Скажу честно, лень искать. Есть такие работу украинских учёных, однозначно, читал. И вроде как российские не отрицают, но это не уверен.

... понятно усё
... ты ещё у Сергей Кмит попроси работы польских и беларуских "учёных", он их тут пачками выкладывал
... там у них не то что кокона, головы видимо нет
... такое узнаешь :crazy:

[SerB]

Скажу честно, лень искать. Есть такие работу украинских учёных, однозначно, читал. И вроде как российские не отрицают, но это не уверен.

... понятно усё
... ты ещё у Сергей Кмит попроси работы польских и беларуских "учёных", он их тут пачками выкладывал
... там у них не то что кокона, головы видимо нет
... такое узнаешь :crazy:

Я читал их сам, а не брал у кого-то. В интернете конечно.
Ты ж ссылаешься на Gem , а для меня это дремучая пропаганда.
Так ты какого мнения о "своей" карте? Что скажешь с учетом моих замечаний.
Я тебе скажу больше. Если считать мурому, суздаль, и разные москвы русскими лишь на том основании, что правили там русские князьки.
То Россия со времен Егатерины 2-й по 1917 год Берлинская Германия (так же ка Киевская Русь). Удельное немецкое княжество.
А советская Россия прародина государства Израиль.)))))
А ты строишь Киевская Русь - СССР.

[Мистер Смитт]

Я читал их сам, а не брал у кого-то. В интернете конечно.
Ты ж ссылаешься на Gem , а для меня это дремучая пропаганда.
Так ты какого мнения о "своей" карте? Что скажешь с учетом моих замечаний.
Я тебе скажу больше. Если считать мурому, суздаль, и разные москвы русскими лишь на том основании, что правили там русские князьки.
То Россия со времен Егатерины 2-й по 1917 год Берлинская Германия (так же ка Киевская Русь). Удельное немецкое княжество.
А советская Россия прародина государства Израиль.)))))
А ты строишь Киевская Русь - СССР.

... я толкую что был такой Князь Вещий Олег – новгородский (с 879 г) и киевский (с 882 г), объединил Русь, расширил ее границы, нанес первый удар по Хазарскому каганату, заключил выгодные для Руси договоры с греками
... не было тогда ни ВКЛ, ни беларуси ни украины :pardon:
... все было потом, когда Русь стали дербанить :pardon: кода сил не хватало противостоять всяким уродам, которые лезли со всех сторон, вот тогда Русь и ужималась а на "освободившихся" /захваченных/ местах стали образовываться постепенно всякие украины, литвы и пр.
... читай внимательно историю :pardon:

[Мистер Смитт]

... SerB, а вот мне интересно, что пишут твои источники про Вещего Олега?

[Сергей Кмит]

Мистер Смитт
... я тебе ссылку дал? изучай внимательно

(Это про карты.)

... судя по всему, да, процесс познания медленно и со скипом но всё же идёт у Сергей Кмит

В данном случае , с картами, у тебя получилось не "как всегда". То есть - повезло. Ну дальше ты пишешь:

... я толкую что был такой Князь Вещий Олег – новгородский (с 879 г) и киевский (с 882 г), объединил Русь, расширил ее границы, нанес первый удар по Хазарскому каганату, заключил выгодные для Руси договоры с греками

Ты карты "свои" хоть посмотрел бы. Там Киев и в 9 и в 10 веке входит в Хазарский Каганат. О какой Киевской Руси ты говоришь? О Хазарской Руси? Кстати термин "Русский Каганат" существовал - так и писали (не веришь?). А термина "Киевская Русь" не было - это выдумано идеологами. Киев должен был быть в другом месте - тогда всё станет на свои места....

[Мистер Смитт]

Ты карты "свои" хоть посмотрел бы. Там Киев и в 9 и в 10 веке входит в Хазарский Каганат. О какой Киевской Руси ты говоришь? О Хазарской Руси? Кстати термин "Русский Каганат" существовал - так и писали (не веришь?). А термина "Киевская Русь" не было - это выдумано идеологами. Киев должен был быть в другом месте - тогда всё станет на свои места....

... ужас какой :shok:
... где я говорил о Киевской Руси? :shok:
... я говорил только про Древнюю Русь :pardon:
... про Великого Князя Олега Вещего, про то что столица сначала была в Новгороде а потом он перенёс её в Киев А НЕ НАОБОРОТ !!!
... это ты делаешь выводы что Древняя Русь была Киевской Русью а потом стала Украиной а не я :fool:
... и мне по большому счету всё равно где с точность до версты был в то время Киев а где Новгород :pardon: и так понятно географическое расположение данных городов :pardon:

[Сергей Кмит]

Мистер Смитт
... все было потом, когда Русь стали дербанить :pardon: кода сил не хватало противостоять всяким уродам, которые лезли со всех сторон, вот тогда Русь и ужималась а на "освободившихся" /захваченных/ местах стали образовываться постепенно всякие украины, литвы и пр.

У тебя примитивный взгляд на историю. А в данном случае на - историю искажённую, не совпадающую с документами.
Московия - это не продукт Руси, это продукт русской (греческой, византийской) религии.
В Киеве украинском тоже с русскими проблема. Там тоже его руссификация была связана с русской религией.
Главное в те времена была религия, а этнос - дело второе.
А по изначальным руским можно сказать:
1) Они не были славяне.
2) Они граничили со славянами.
3) Они - язычники, с обрядами, напоминающими балтов (трупосожжение, культ змея, священные рощи....)
4) В культурном и социальном плане они опережали соседей - деревянные дома, письменность руническая....
В общем по всем парамметрам подходят балты, в частности кривичи, в прошлом - венеды.

[Сергей Кмит]

Gem
Радует то, что ты признаешь, что в 14 веке Киев захвачен вами, один шаг до признания захвата вами Смоленска в 13 веке остался.

Литва Смоленск не захватывала. Смоленск - это государствообразующая территория Литвы, с единым этносом....И только в едином государстве Смоленск смог противостоять монголо-татарам и московитам....
Если сложно сразу это понять, начни постепенно, почитай - что кривичи балты.... Не всё сразу....
Я приводил пример, когда Литва обменяла несколько городов Смоленщины и Псковщины на Киев.

[Gem]

У тебя примитивный взгляд на историю. А в данном случае на - историю искажённую, не совпадающую с документами.
Московия - это не продукт Руси, это продукт русской (греческой, византийской) религии.
В Киеве украинском тоже с русскими проблема. Там тоже его руссификация была связана с русской религией.
Главное в те времена была религия, а этнос - дело второе.
А по изначальным руским можно сказать:
1) Они не были славяне.
2) Они граничили со славянами.
3) Они - язычники, с обрядами, напоминающими балтов (трупосожжение, культ змея, священные рощи....)
4) В культурном и социальном плане они опережали соседей - деревянные дома, письменность руническая....
В общем по всем парамметрам подходят балты, в частности кривичи, в прошлом - венеды.

Браво!!!!! :clapping: :clapping: :clapping: :clapping: :clapping:
А у тебя не примитивный?
Давай по порядку. Ты почему-то признаешь то, что Киев стоит не на том месте, но не хочешь признать что ГВН стопроцентно стоял на Волге. Почему?
По поводу твоих пунктов ты почти прав. Да, изначально русские не были славянами и скажу тебе по большому секрету чистых славян давно не осталось, перемешались с другими народами. Только выглядело это примерно так. В районе 4-5 веков, а я думаю даже раньше с СЕВЕРА в земли славян пришел народ, который славяне стали называть русскими. Ты совершенно прав в том, что этот народ на несколько веков опережал славян в развитии. Так что за 1) однозначно зачет. Этот народ, СЕВЕРНЫЙ народ знал землепашество в совершенстве, он умел строить не просто дома, а города. Он обладал древнейшей письменностью и культурой. Но дальше твои пункты начинают давать сбои. 2) Этот северный народ (не балты, не угорофинны и не прочая мордва) начал ассимилироваться со славянами, делился с ними своими знаниями. Так что в пункте 3) ты частично прав. Ну, а про пункт 4) уже все понятно. Да он был более цивилизован. В истории есть еще один подобный пример такой миграции это варвары (не буду растекаться мыслью по дереву, но они прошли всю Европу и переправились в Африку через Гибралтар). Они были намного культурнее и образованнее римлян и именно они задушили великий Рим, а не какие-то примитивные германские племена. Так что тут есть определенные аналогии.
Теперь почему не осталось чистых славян. Часть их ассимилировалась с русскими, а европейская часть в большинстве своем была уничтожена. Как я уже как-то писал, остались только названия городов и земель, которые они населяли.
Судя по всему пришедшие с севера русские владели навыками обработки металла, отсюда, а не только из их миролюбивости проистекает столь безболезненное ассимилирование со славянами. Воевать с войском имеющим вооружение следующего поколения славянам было боязно.
Оседлав трехречье, русские стали рулить торговлей. Тут и возникли первые проблемы. Думаю русские и основали такие города как Смоленск, Ростов Великий, ГВН и вполне возможно Полоцк, ибо они продолжили свое движение на юг и запад. Разумеется и Киев, и Чернигов также основаны русскими и это не кокон и не великодержавный шовинизм, это реалии годов основания этих городов. Если забыть ангажированную историю, то простой анализ дат основания городов покажет, что градостроительство двигалось с севера на юг (речь о реальных датах, а не прописанных в учебниках истории). А теперь внимание вопрос как это можно доказать не рассматривая даты основания городов. Причин подсказываю две.