Мосты в Смоленске, 1941-1945

[Недоумевающий]

Слова Smolensk и June в обоих языках пишутся идентично.

DreamyWebster, июнь по немецки - Juni!
Хотя, конечно, Ваше знание тонкостей в различии толкования точек при написании дат на British и American language поражает :)

[DreamyWebster]

Слова Smolensk и June в обоих языках пишутся идентично.

DreamyWebster, июнь по немецки - Juni!
Хотя, конечно, Ваше знание тонкостей в различии толкования точек при написании дат на British и American language поражает :)

Недоумевающий, уели )). Согласен, 12 лет отсутствия практики в немецком сказываются тяжёло. Хотя нет, уже 13.
Но это и не инглиш. Тогда пожалуй сойдёмся на том, что эта надпись, действительно, чьё-то рукоблудие.

[Aml]

Возвращаясь к мостам. Пока ни на одном снимке я не увидел признаков "западного" и "восточного" мостов. К сожалению фото, на которых просматривается Днепр ниже по течению практически нет, то выше по течению - несколько с хорошей видимостью поймы Днепра. И никаких признаков моста, указанного на карте.

[Недоумевающий]

Недоумевающий, уели )). Согласен, 12 лет отсутствия практики в немецком сказываются. Хотя нет, уже 13.

DreamyWebster, ничего страшного, бывает. Я вот тут тоже лажанулся, надо было написать "British и American English". Больно уж торопился "уесть", блин :)

Но это и не инглиш. Тогда пожалуй сойдёмся на том, что эта надпись, действительно, чьё-то рукоблудие.

Сойдемся, конечно! :friends: Я так вообще полагаю, что это писали наши ребята, когда еще и Бейсиков никаких не было. Просто писали "нерусскими" буквами. :)
Правда, некоторые коллеги усматривают тут злой умысел Министерства пропаганды д-ра Геббельса. Но мне такое представляется уж слишком изощренным :unknw:

[Aml]

Вот фото, на котором есть нечто, похожее на переправу в районе "восточного" моста.

Можно предположить, что там был понтонный мост, пока не восстановили два стационарных моста в Смоленске.

[Недоумевающий]

Парни кто может соедените, а я потом тормознутый вариант удалю.

e2e43, большое спасибо за карту! Вещчь! :good:
Там на ней написано, что по данным аэрофотосъемки и съемок на местности.
А немцы народ аккуратный.

И контрагент у Вас в американском Конгрессе, вишь, какой обязательный и обходительный.
А 1915-го и ~1920-го годов, что за карты, если не секрет?

[Aml]

Склеенная карта 1941 года (3.7M) - http://slil.ru/28248080

Вариант с уменьшенным разрешением (800k)- http://slil.ru/28248068

[Недоумевающий]

Вот фото, на котором есть нечто, похожее на переправу в районе "восточного" моста.

Можно предположить, что там был понтонный мост, пока не восстановили два стационарных моста в Смоленске.

А это как-бы не чуть ниже по течению, чем современный мост - берег пологий.
И вот там корпусишки какие-то с трубой - там был спиртзавод какой-то, да и молокозавод старый, что рядом с Чулочкой) - это не они?

А белое что это по центру виднеется?

[e2e43]

Склеенная карта 1941 года (3.7M) - http://slil.ru/28248080

Вариант с уменьшенным разрешением (800k)- http://slil.ru/28248068

Cпасибо Aml за склейку карт !!!!!!!!! Мне думается что правильнее будет перенести ее в раздел карты.

e2e43, большое спасибо за карту! Вещчь!

А 1915-го и ~1920-го годов, что за карты, если не секрет?

Ну какой может быть секрет. Две другие карты менее интиресны, это карта Шуберта известная всем, и менее подробная карта 1920 года которую я сейчас выложу в раздел карты так что заходите посмотрите. :rolleyes:

[Недоумевающий]

Только что сообразил, что такой кадр можно получить, только если снимать через нижнюю часть самолета. Т.е. самолет должен быть оборудован для разведывательной аэтофотосъемки, а зайдя на вираж (наклонив ось объектива, закрепленного для фотосъемки строго вниз из горизонтального полета), получил фото двух других на фоне города. Такой вариант вполне возможен. Так что, свою категоричность утверждений по поводу монтажа серьезно убавляю. Вполне могло быть живое фото.

Aml, а фотопулемётом? У немцев они, вероятно, были уже в 41-м, да и у нас они тоже применялись, не с начала войны, конечно. "Вооружаться" ими начали с бомбардировщиков, чтобы можно было проконтролировать, куда действительно бомбы покидали, а потом уже как будто и на штурмовики и истребители ставили - там тоже показания "соколов" часто весьма расходились с данными иных источников контроля.

[Недоумевающий]

Теперь и по поводу Дзержинского моста сомнения появились :)

В начале о вероятных его строителях и времени постройки говорилось весьма осторожно:

Эпопея с мостами через Днепр продолжается. Предлагаю вниманию еще один вариант моста на Дзержинке.



Мост предположительно немецкого изготовления, поскольку присутствует всё в той же серии фотографий, что и предыдущие (которую я постепенно скачиваю). Датировка на вскидку - весна 1943 года.
Или это первый послевоенный вариант моста?

Однако, далее почему-то стали говорить о том, что этот мост построили немцы в период оккупации Смоленска, как о не вызывающем сомнения факте:

А это последнее фото моста по Дзержинке вообще супер, значит он был востановлен немцами.

Получается что два моста по Дзержинке и по Большой Советской были востановлены немцами. Только у меня возник вопрос, для чего было мост по Дзержинке делать на нем такой масивный железный каркас, с высокими фермами когда достаточно было востановить проезжее полотно??? Для времен ВОВ это было расточительно и ненужно.

Немцы, захватывая русские территории, собирались остаться тут надолго. Так что ничего удивительного в том, что они строили важные объекты, в т.ч. и мосты, нету.

…есть основания утверждать, что по крайней мере, к весне 1943 года … взорванный мост на … на Дзержинского - отстроен заново (там нечего восстанавливать было).

Ну, да, есть основания так предполагать и даже утверждать, поскольку это фото обнаружено в серии немецких снимков – а это важный аргумент. Но достаточный ли для того, чтобы считать это доказанным фактом?

Может, есть чем подкрепить?
Какие например, появились возражения, чтобы считать этот снимок послевоенным, что не исключалось в первом посте?
И чем объяснить, что этого моста, как действующего, нет ни на одной из имеющихся на форуме карт времен ВОВ?

[Aml]

Aml, а фотопулемётом? У немцев они, вероятно, были уже в 41-м,

Вполне возможно.

Теперь и по поводу Дзержинского моста сомнения появились

Если предположить, что это наши после войны построили, то зачем его вскоре после этого переделали? Сомневаюсь. Также сомневаюсь, что немцы при отступлении его не уничтожили (если он построен во время оккупации). А на карты он мог не попасть как действующий по той причине, что был построен только к 1943 году, а съемка для карт проводилась раньше.

Кстати, а современный мост на Дзержинке когда был построен (современный, в смысле до последней реконструкции)

[Недоумевающий]

Если предположить, что это наши после войны построили, то зачем его вскоре после этого переделали? Сомневаюсь.

И когда это "вскоре"? Вы же сами ниже пишете:

Кстати, а современный мост на Дзержинке когда был построен (современный, в смысле до последней реконструкции).

Не исключено, что и до двух последних реконструкций.

А по поводу "вскоре" есть и такое мнение:

Iva 21 ноя 2009, 11:51
...но то, что это не мост по Дзержинке, точно - он был построен много после войны.

Также сомневаюсь, что немцы при отступлении его не уничтожили (если он построен во время оккупации).

А кто и где утверждал, что не уничтожили?
Вы же вот сами писали:

Aml 23 ноя 2009, 21:23
Или это первый послевоенный вариант моста?

Так какие сейчас появились доказательства, что это не так?

А на карты он мог не попасть как действующий по той причине, что был построен только к 1943 году, а съемка для карт проводилась раньше.

Ну, для того, чтобы на более поздней карте мост (далеко не второстепенный, кстати, объект) двумя черточками пририсовать, съемки на местности проводить совсем не обязательно.

Не, Aml, "Если предположить", "Сомневаюсь", "Также сомневаюсь" - это все не аргументы.
Вы сомневаетесь, я сомневаюсь, ну и что дальше? Надо бы какой-то авторитетный источник найти, который бы эти сомнения развеял, но я, например, пока не нашел.
А лучше бы фотку, типа, вот той, где немцы с коровами. Фотодокумент он как-то вроде надежней воспоминаний очевидцев :).
Фотку-у-у-у!

Может, еще поищите что-нибудь, а?

[anovikov]

Заметьте что на крайней фотке явно видно, что и старый мост через Днепр тоже действует, с него как раз машина съезжает.

[Aml]

Надо бы какой-то авторитетный источник найти, который бы эти сомнения развеял, но я, например, пока не нашел.

Я тоже пока не нашел.

Заметьте что на крайней фотке явно видно, что и старый мост через Днепр тоже действует, с него как раз машина съезжает.

На какой крайней фотке?

[Недоумевающий]

Надо бы какой-то авторитетный источник найти, который бы эти сомнения развеял, но я, например, пока не нашел.

Я тоже пока не нашел.

Жаль! :( Ну, что ж, "будем искать ... с перламутровыми пуговицами" ... авторитетного.
Но немца бы, хоть самого задрипанного, с коровами, блин ... :)

Заметьте что на крайней фотке явно видно, что и старый мост через Днепр тоже действует, с него как раз машина съезжает.

На какой крайней фотке?

Вот и я тоже хотел спросить, от чего "крайней"? :)

Кстати, вот они, авторитетные-то - беглые монархисты из Аргентины, блин! :) Но зато хоть по сабжу:

НАЧАЛО ВОЙНЫ В СМОЛЕНСКЕ
Предлагаем вашему вниманию небольшой отрывок из воспоминаний русского эмигранта второй волны Владимира Дерибо, проживающего сейчас в Аргентине.

<...> 15 июля утром, когда радио сообщило о боях на Оршанском направлении, жителям Смоленска стала слышна канонада на западе, а после обеда по городу стала бить немецкая артиллерия. По Новому мосту сплошным потоком уходила на другой берег Днепра красная пехота. <...> Этой же ночью последние красные части ушли на левый берег Днепра и оба моста — Старый и Новый — были ими взорваны.

Таким образом весь город (кроме Заднепровья) был занят германской армией практически без боя — это сильно противоречит позднейшим советским сообщениям, что Смоленск несколько раз переходил из рук в руки и что атаки перемежались с контратаками. <...>

Пользуясь передышкой, советские активисты из партийцев и комсомольцев, выполняя приказ Сталина, спешно поджигали уцелевшие заводы, фабрики и дома Заднепровья. Задание это они выполнили "на отлично", так что после их "работы" уцелели только немногие деревянные дома на окраинах. Сгорела даже каменная баня, где, кажется, нечему было и гореть. Сохранилась лишь электростанция, которую спасли сами рабочие.

На следующую ночь под прикрытием артиллерийского и пулеметного огня германские солдаты перешли Днепр (? - Н.) и заняли оставшуюся часть города. Правда, советская артиллерия еще пару недель стреляла по городу, но сам город был уже немецких руках.

<...> Бои под Смоленском завершились отчаянной и самоубийственной попыткой контрнаступления красной пехоты на западную часть Заднепровья без прикрытия авиации и артиллерии. С нашего берега, через Днепр, как на ладони был виден весь ход этого боя, вернее не боя, а избиения русских солдат, гонимых на верную смерть своими командирами. Немецкие солдаты залегли в развалинах Нового моста и за насыпью идущей от этого моста дороги. <...>

http://monarhist-spb.narod.ru/Archives/ ... t-33.htm#3

А на следующее утро 84-й мостостроительный батальон Вермахта начал городить сабж. :) И, м.б., не без привлечения хи-ви и местного населения. А батальонное начальство пошло смотреть, что же там можно сделать со Старым и Новым мостами.

[Aml]

С сайта городской администрации - http://www.admcity.smolensk.ru/info/mon ... ument.html

Мост через Днепр на Большой Советской.
Улица Большая Советская проложена в 1851 г., когда строился Орловско-Витебский тракт - Троицкое шоссе. Был сделан пролом в крепостной стене около нового моста через Днепр. В 1895 г. пролом расширили, а в 1897г. - открыли движение по "железному мосту". Сейчас это центральный мост через Днепр. Для улицы Большой Советской характерен крутой подъем на 70 м от моста до улицы Ленина. Мост соединяет улицу Большую Советскую и Беляева. Построен в 1944 г. на месте взорванного в 1941 г. железного моста. Реконструирован в 70-х гг. и в 2002 г.

Как мы уже убедились, написана полуправда. Мост действительно построен на месте взорванного в 1941 году железного моста. Но умалчивается, что железный мост был сначала восстановлен немцами, поскольку оказался не слишком сильно поврежден и окончательно уничтожен только в 1943 году.

[Недоумевающий]

С сайта городской администрации - http://www.admcity.smolensk.ru/info/mon ... ument.html

Мост через Днепр на Большой Советской.
Улица Большая Советская проложена в 1851 г., когда строился Орловско-Витебский тракт - Троицкое шоссе. Был сделан пролом в крепостной стене около нового моста через Днепр. В 1895 г. пролом расширили, а в 1897г. - открыли движение по "железному мосту". Сейчас это центральный мост через Днепр. Для улицы Большой Советской характерен крутой подъем на 70 м от моста до улицы Ленина. Мост соединяет улицу Большую Советскую и Беляева. Построен в 1944 г. на месте взорванного в 1941 г. железного моста. Реконструирован в 70-х гг. и в 2002 г.

Как мы уже убедились, написана полуправда. Мост действительно построен на месте взорванного в 1941 году железного моста. Но умалчивается, что железный мост был сначала восстановлен немцами, поскольку оказался не слишком сильно поврежден и окончательно уничтожен только в 1943 году.

Ну да, у нас же уже это в крови, в генах - подобные "мелочи" не педалировать и такими полуправдами все с ног на голову ставить. Причем, сугубо из "патриотических" побуждений.
И я, лох, это сразу тогда цитировать кинулся именно в этом смысле, как аргумент, что немцы так и не восстановили :(

Но я ж свою вину искупил, а, Aml?
См., например, и только что добавленный последний абзац в моем предыдущем посте. :)

[Aml]

Но я ж свою вину искупил, а, Aml?

Да какая может быть вина...
Меня поражает другое - языковое мастерство текста. Все, что там написано - чистая правда. Но на основе этой чистой правды можно сделать неверные выводы, на что такой способ подания, чистой правды, собственно, и рассчитан.
Из той же серии высказывание "за годы оккупации в Смоленске было уничтожено 93% жилого фонда города" А потом смотришь на немецкие фотографии 1941 года и удивляешься...
И еще момент. Посмотрел все домашние книжки (путеводители и т.п.), где так или иначе рассказывается об истории Смоленска. События 1941 года рассматриваются более-менее подробно. 1943 года - на порядок меньше. Между ними - почти ничего. И потом до середины 50-х - опять почти ничего. Будто и не было оккупации и восстановления Смоленска.
Хотя точно помню, что в детстве читал полухудожественную полудокументальную книгу о восстановлении хлебозавода. Достаточно интересно написана была, кстати. Но сейчас даже автора не помню.

[Iva]

В 2003 году областным архивом была издана единственная пока книга по рассекреченным фондам облисполкома и органов оккупационных властей, в которой так или иначе затрагивается период оккупации. Ничего сногсшибательного в этих фондах нет - все в свое время было подвычищено, в описях напротив многих интересных заголовков суровые чернильные штампы "выбыло". Но много интересного из имеющегося попросту не исследовано. Размещу тут предисловие из этой книги, рассказывающее об этих фондах:

Смоленская область была полностью освобождена от немецко-фашистских захватчиков 2 октября 1943 года. В этот день закончилась наступательная операция войск Западного и левого крыла Калининского фронтов под кодовым названием «Суворов». Город Смоленск был освобождён неделей ранее, 25 сентября 1943 года.

К 60-летию освобождения Смоленщины, отмечаемой в нынешнем году, сотрудниками областного государственного архива и Центра документации новейшей истории подготовлена настоящая книга. Составлена она на основе архивных документов, на которых около полувека стоял гриф «секретно». Что это за документы, и когда они стали доступными для исследователей и читателей?

Первым архивным фондом по времени рассекречивания стал фонд облгосархива № р-1630 под названием «Смоленская областная чрезвычайная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков». В 1982 году 412 дел этого фонда специально созданной комиссией по рассекречиванию из администрации архива, представителей облисполкома и КГБ были признаны утратившими секретный характер и переданы на общее хранение с ограниченным допуском. В этих делах – акты по учёту ущерба, причинённого немецко-фашистскими захватчиками гражданам, предприятиям и учреждениям области, сводные данные о численности жертв злодеяний, списки насильно угнанных в Германию.

Основная волна рассекречивания архивных документов пришлась на конец 80-х – начало 90-х годов прошлого века. В 1989 году были рассекречены частично сохранившиеся документы карательных и хозяйственных органов, создававшихся немецко-фашистскими захватчиками на оккупированной территории: фонд р-2573 – Смоленское городское управление периода временной немецко-фашистской оккупации (350 дел), фонд № р-2745 – Вяземская городская управа (108 дел), фонд № р-2581 – Андреевская районная управа (6 дел), фонд р-2736 – типография газеты «Новый путь» (1 дело) и др., всего – 18 фондов с объёмом 682 дела за 1941 – 1943 гг. В 1990 – 1996 гг. рассекречивание архивных документов происходило и в Центре документации новейшей истории Смоленской области (до 1992 года – партийный архив Смоленского обкома КПСС). Доступными для исследователей стали документы фондов р-6 (Смоленский обком КПСС), р-8 (Западный штаб партизанского движения), р-1703 (Кармановский подпольный райком ВКП (б); р-1721 (Смоленский подпольный райком ВКП (б); р-1737 (Особый партизанский полк «Тринадцать») и др.

Книга состоит из трёх частей: публицистических статей на основе рассекреченных фондов, выдержек из «трофейных» (отложившихся в период оккупации Смоленщины) архивных материалов и из документов по установлению ущерба, причинённого немецко-фашистскими захватчиками.

[Aml]

Уже хоть что-то. Для полноты картины выходные данные не помешали бы.

Но если я могу хотя бы теоретически понять причины засекречивание материалов на период оккупации (и то с трудом). Но отсутствие описания послевоенного восстановления не очень понятно.

[Iva]

"...Все судьбы в единую слиты..." По рассекреченным архивным документам. К 60-летию освобождения Смоленщины от немецко-фашистских захватчиков. Смоленск, "Маджента", 2003

Aml, ответы на волнующие тебя вопросы наверняка кроются в том, что историю пишут победители, а победители были очень разные. Смоленск был освобожден, история была написана, то, что не вписывалось в общую картину - уничтожалось или засекречивалось. У кого будут силы написать ее по новой?
Взять хотя бы судьбу бургомистра Смоленска Меньшагина - много мы знаем о нем? Или Долгоненкова, редактора "Нового пути", члена, кстати, Союза советских писателей (отрекомендованного еще до войны молодым Твардовским), жившего после войны в эмиграции?

Тем ценней воспоминания современников, исследования сохранившихся документов того времени. Недавно под редакцией Семена Кузьмича вышла книга покойной ныне Тамары Тимашевой "Не много лиц мне память сохранила", повествующая о жизни в окупации в Дорогобужском районе. Честно, правдиво и просто. Небольшая цитата из нее.

...Возвращаюсь к статье "Разоблачение" в газете "Известия" от 27 марта 1985 года, суд над карателями в Смоленске. На личном счету карателей Хохлова, Бойко и Кувичко десятки жертв. Привожу выдержки из текста статьи: "Главари карательных рот Бойко и Хохлов, бишлеровский взводный Кувичко, пользуясь отсутствием к тому времени точных и всесторонне проверенных данных, разыграли из себя рядовых, что называется, подневольных пособников. В соответствии с этим и были осуждены на различные сроки, а в 1955 году по амнистии были освобождены от дальнейшего отбытия наказания".

Свобода! Казалось, живи и радуйся, все обошлось. Ан, нет! Зачесалось... Текст из газеты: "Самое опасное - позади, решили бывшие каратели. И вновь стали проявлять забытые было наглость и цинизм.

Бойко удалось благодаря беспечности должностных лиц получить медали "За победу над Германией" и "20 лет победы в Великой Отечественной войне". Хохлов на удивление быстро добился, что ему вручили медаль "Ветеран труда". Рекород же наглости и цинизма установил Кувичко. Выдавая себя за командира партизанского отряда, действовавшего на Смоленщине, он не только выхлопотал медаль "За победу над Германией", но и купил в военторге целый набор орденских планок. И ходил бывший палач с колодками, утверждавшими, что "он награжден" двумя орденами Красной Звезды, орденом Красного Знамени и многими медалями...

Ведь такие "победители" тоже писали историю - пусть и для себя. Вообще, когда-нибудь освобожусь и напишу побольше об этой книге. Написанной человеческим языком, без штампов. Замечательная книга.

[Aml]

Спасибо, Iva.
Ссылка на описание книги на сайте госархива Смоленской области - http://gaso.admin.smolensk.ru/~gaso/ind ... 6&Itemid=9

[Aml]

На фото есть нечто, весьма похожее не "восточный мост", о котором писали выше.

[Yurgis]

На фото есть нечто, весьма похожее не "восточный мост", о котором писали выше.

Собор, по-моему виден с восточной стороны (алтарь смотрит на фотографа). Значит это в районе Рачевки-Шейновки

[Недоумевающий]

Aml » 28 ноя 2009, 21:53
На фото есть нечто, весьма похожее не "восточный мост", о котором писали выше.

Чуть ретро:
А писали (увы, нет смайлика, изображающего - "сама скромность" :)) о нем, в частности, вот это:

Недоумевающий » 24 ноя 2009, 01:46
"Восточный" на Плане 1943-го нарисован там, где сейчас расположен т.н. Крестовоздвиженский (ул. Степана Разина).

И вот это:

Недоумевающий » 24 ноя 2009, 15:46

e2e43 писал(а):
Парни я в замешательстве, сегодня получил из Вашингтона долгожданные карты Смоленска , так вот на еще одном новом немецком плане, имеется пресловутый западный мост, мало того на плане имеется тот самый мост который расположен ближе к Шейновке то есть на том месте где он и сейчас.

А в чем причина замешательства? На этом немецком плане все точно так же как на неоднократно здесь экспонированном Плане 1943г., только там были "Восточный" и "Западный", а на немецком, соответственно "Ost" и "West".

И теперь:

Yurgis » 29 ноя 2009, 14:35

Aml писал(а):
На фото есть нечто, весьма похожее не "восточный мост", о котором писали выше.

Собор, по-моему виден с восточной стороны (алтарь смотрит на фотографа). Значит это в районе Рачевки-Шейновки

Yurgis, более того – они друг другу смотрят строго en face! Т.е., получается (продлив ось симметрии Собора), что "алтарь смотрит" еще и на нынешний Крестовоздвиженский мост, а фотограф - на бывший Восточный Ost-Bruecke?



Так что, Aml, похоже, попали Вы "тик в тик" и с этим мостом? (постучал по дереву :)).
Или уже близко к тому?

А чья фотка – наша, немецкая? Какое время? Откуда?
И уж больно на этом фото, действительно, много "нечто" :)

[Aml]

Полный вариант этой фотографии я выкладывал в теме "Фотографии старого Смоленска"

Фотография немецкая, взято здесь - http://www.flickr.com/photos/14868225@N ... 653059332/

У меня большие подозрения, что это "летний мост". Не помню, как такой тип мостов правильно называется, но суть в том, что такой деревянный мост совсем немного возвышается над водой и не имеет защиты от ледохода и паводка. Его каждую весну сносит, а потом его строят заново.

Не исключено, что вот тут он же, только еще в неотстроенном состоянии.

Многие ориентиры весьма узнаваемы

[Недоумевающий]

А это что за мост?

Тоже Восточный? Или, м.б., Западный?

http://i012.radikal.ru/0912/d5/31b3e2f2415e.jpg
Фото из архива http://piterklad.ru/d/v_gody_voyny.rar (25Мб!),
файл "Смоленск в годы войны-148.jpg"
Мнится мне, что что-то где-то я подобное видел… :unknw:
Особенно как-то дежавюально труба вот эта… и мост …
М.б., потому, что фаллическая? :)

[John Prick]

А это Днепр вообще? Какой-то хиленький.

[Недоумевающий]

А это Днепр вообще? Какой-то хиленький.

На фотографии никаких надписей нет, а все файлы называются одинаково "Смоленск в годы войны-XXX.jpg", только порядковые номера разные. И там вроде на всех, где есть зацепки для "опознания" - точно, Смоленск.