Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Polina2013]

Вот вспомнила про картинку. Мостик Вздохов у лодочной станции.Мостик трогается и основательно на вал....Основание срочное.Сейчас затеяли вроде бы ремонт этого мостика, может стоит глянуть на опоры при расчистке фкюундамента

[anzel]

Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?

Да нету у меня по этому поводу никаких Наших мнений!
А эти и лев и львица во время о́но меня интересовали исключительно только по линии продажи в них мороженого, а потом - билетов на танцульки.

Что же касается сведений польских историков (а, напомню, поляки этот КорБас строили и в нем две войны воевали, и первоисточников по этой цитадели у них поболе нашего будет), то, полагаю, что при высоте свода в 6 метров длина его уж никак не мене 5,5 метров будет. :шутка:

Да, 5,5 маловато будет. Как у Вас показано красненьким, этот кусок куртины от льва до верха аппарели замером по Яндекс-карте получается метров 40.
Вот почему-то сомнительно мне, чтобы аппарель над сводом пролегала. Все таки по ней тяжести подразумевалось на бастион завозить.

[anzel]

Smolensk1816_korolevs_kr2.jpg (528.16 КБ) 14655 просмотров

Как-то заметно бросается в глаза, что воронка от подрыва каменного здания с воротами в цитадель и порохового погреба смещена к каземату со львом.
Тут яма не просто от балды нарисована. Это официальная съемка 1816 года.

[Недоумевающий]

А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь?

И тишина ...

[tuman69]

Поле - МАССОВОЕ !!!

Уверены? https://www.e-school67.ru/toponim/files ... _pole.html

Это для тех , кто говорит "улица Шейна". Ленивым дебилоидам всегда трудно правильно выговаривать слова и они придумывают свои упрощённые подражания человеческой речи.

[tuman69]

Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут.

Да Вы что?
т.е. сам бастион за 100 лет перестроили, а стены удлинили? Причем после этого 300 лет ничего принципиально не менялось.
2.JPG 1.JPG 5.JPG

То есть, перестроили и удлинили. А потом Пётр отвоевал Белоруссию, и Смоленск перестал интересовать военных.
У вас , выходит, какие-то проблемы с разными эпохами, задачами и сменой приоритетов власти.

[Sash]

Поле - МАССОВОЕ !!!

Уверены? https://www.e-school67.ru/toponim/files ... _pole.html

Изначально исторически сиё место может быть ТОЛЬКО МАРСОВЫМ...как по его изначальному военному предназначению от имени Бога войны Марса,так и по аналогии с Марсовыми полями Рима,Парижа,Питера и т.д....для обозначения места "массового сбора" (в одном из современных пониманий слова "масса") у военных есть другое и вполне определенное название - ПЛАЦ...ну это для тех,кто в армии служил...да и понимания множественности людей в обозначении "масса" исторически просто не было,нет такого понятия ни у Даля,ни у Брокгауза и Ефрона...всё что угодно есть...масса тела,масса крови в теле...а вот "массы людей" - НЕТ...и,видать,только уже с приходом "сторического материализЬмУ" и сплошного атеизЬмЫ,когда имена богов стали НИ-НИ,а народ стал "массой",появился и дебилизм "массовое поле"...впрочем,как и "ШеЙнов"...

[Недоумевающий]

Да, 5,5 маловато будет.

Маловато для чего(кого)?

Как у Вас показано красненьким, этот кусок куртины от льва до верха аппарели замером по Яндекс-карте получается метров 40.

При этом объем составит 2260 куб.м. Или тут лучше считать сразу в вагонах? Или даже - в ж.д. составах? 8-[]

А зачем вам стока нада? Конфедератов сажать???

[tuman69]

Недоумевающий, anzel, Господа , а возможно ли забуриться и произвести геосканирование пустот ??

[Polina2013]

6 июня мы вспоминали Александра Сергеевича...Вот вспомнились его строчки... И еще, земляная крепость? И игра слов в русском языке ...Предлог " на" намекает на горизонталь- на плацу, на поле, на вершине холма; предлог "в" -в горе, в ограде, в храме...и мысль пришла такая...

[anzel]

Маловато для кого(чего)?

Для Гюдена маловато, для ларька Мороженое многовато даже.

[Недоумевающий]

Для Гюдена маловато, для ларька Мороженое многовато даже.

Расчетная площадь пола 6-метрового свода при длине 5,5 м - 66 м².

Площадь северного погреба по замерам на карте 1778 г. - ок. 190 м².

Plan1778_fragment.jpg (62.02 КБ) 14393 просмотра

Plan1778_explication.jpg (28.65 КБ) 14393 просмотра

Ну да, для ларька вроде многовато будет!

[anzel]

Интересно, что буковкой "е" обозначены не казематы, а примыкающие к ним помещения "каменной пороховой погреб". Это только еще прихожки или тамбуры перед казематами? Или именно хранилища для пороха? Объем у них тоже не малый.

[anzel]

Тэээк! Арестант, не задерживайся, проходи в каземат, да не глазей мне. Тута у нас пороховая казна. Шагай давай!

[Недоумевающий]

"Экспедиции удалось точно определить, что никаких могил на территории внутреннего дворика [Шеинова] бастиона не копалось никогда!”
См. ссылку в последнем сообщении на http://old-smolensk.ru/?p=37846

[tuman69]

Интересно, что буковкой "е" обозначены не казематы, а примыкающие к ним помещения "каменной пороховой погреб". Это только еще прихожки или тамбуры перед казематами? Или именно хранилища для пороха? Объем у них тоже не малый.

Всё равно . Для реальных запасов всего недостаточно.
Там прекрасный холм . Объёмный. Копай-не хочу.

[tuman69]

Ditrich, вот , кстати ответы на твои вопросы: http://www.fortified-places.com/smolensk/default.htm (переводил с польского компьютер)

И ВАЗа, и Плейтнер были впечатлены цитаделью Антверпена, поэтому они выбрали пятиугольную цитадель той же формы. У форта есть узкие занавески и острые бастионы, которые были облицованы белым камнем у подножия крепостного вала. Три бастиона находятся на внешней стороне городских стен, чтобы покрыть глубокую канаву'перед стенами и другими двумя бастионами простираются внутри города, чтобы облегчить артиллерийский обстрел буйных или предательских жителей. Форма форта-немного растянутый пятиугольник, с продольной осью между гранями самого длинного бастиона внутри города в направлении NE. Строительство началось в 1626 году и было завершено в 1632 году как раз перед осадой Смоленска москвичами в 1632-1634 годах.

Цитадель Антверпена на иллюстрации из Architectura von Vestungen, D. Speckle, Strasbourg 1589.
Размер Пентагона у его основания составляет приблизительно 170-158-170-170-158 метров. Высота парапета составляет около 18 метров, вровень с вершиной городских стен. Земляные бастионы и навесные стены были построены в два шага, каждый 9 метров высотой. Внутри верхней ступени насыпи из кирпича были построены арсеналы и склады для пороха и боеприпасов, а внутри крепостного вала-небольшие каменные ворота, ведущие к этим сооружениям. Также были построены подземные кирпичные контрминеры и подслушивающие галереи для обнаружения деятельности противника по добыче полезных ископаемых. Единственные входные ворота, построенные из кирпича, располагались в занавесе между двумя бастионами внутри города. Ворота были оборудованы боковыми караульными помещениями и приспособлениями для железной решетки. Сверху был кавалер'или артиллерийская платформа, которая командовала занавесом и охватывала пространство внутреннего города.

Смоленск на травлении с 1626 года. Строительство цитадели только началось.
Цитадель была окружена затопленным рвом глубиной 3 метра и соединена с городом деревянным подъемным мостом. Щель между крепостным валом и стенами Старого города у подножия канавы была закрыта железной решеткой. По середине рва тянулась линия палисадов, а на уровне парапета горизонтально стояли штурмовые столбы (заостренные колья). Внутри форта находились гарнизонные казармы, склады и внутренние караульные помещения. Посреди внутреннего двора стояла сигнальная вышка с сигнальным колоколом и сторожевой будкой наверху.

Фрагмент Смоленского рельефа с цитаделью.
Во время первой осады русскими в 1632-1633 годах цитадель даже не подвергалась нападению, и москвичи, по совету наемных западных военных инженеров, обстреливали из артиллерии и мин самую южную часть старых стен. Общее нападение в июне 1633 года через брешь было встречено кровавым отпором. Рельефная армия во главе с новоизбранным королем Владиславом IV освободила город от осады, артиллерия цитадели прикрыла проход царской пехоты к Днепру московитскими сокращениями. Русские со своими западными наемниками были в свою очередь осаждены в своих полевых укреплениях в излучине Днепра, в нескольких километрах к востоку от города. Постоянные польские бомбардировки, голод и свирепствующие болезни заставили российскую армию капитулировать. Только четверть армии, пришедшей к стенам Смоленска в 1632 году, выжила и вернулась в Москву, оставив всю артиллерию и военную технику войскам Содружества.

Фрагмент Смоленского рельефа с видом на смоленские укрепления.
Последняя осада Смоленска в 1654 году, на этот раз в польское Смутное время - постоянные войны со шведами и украинскими повстанцами, продолжалась всего три месяца. Армии Содружества были заняты во многих других частях Содружества, против мятежников и шведов, и поэтому они не могли обеспечить помощь осажденному городу, как в 1633 году. Первый штурм московского генерала был отбит, цитадель продемонстрировала свою силу, уничтожая русскую пехоту на склонах крепостных валов. Но это был последний успех осажденных. Моральный дух защитников иссяк после известия о поражении литовской армии в битве при Сепелевиче превосходящей русской армии. Без надежды на облегчение, без боеприпасов и с частью дворянства, сотрудничавшего с царем Алексеем, Смоленск сдался капитуляцией в конце сентября 1654 года. Смоленская область с городом была официально передана России в 1667 году и так и не была возвращена Речи Посполитой.

Спутниковая фотография цитадели из Google Earth.
Королевская Цитадель была современным опорным пунктом городской обороны и показала свою ценность во время обеих осад. Но у него был тот же недостаток, что и у всех земляных укреплений голландского типа, с течением времени земляные берега спали и палисады разрушились. Суровые русские зимы с замерзанием и оттаиванием ускорили разрушение крепостного вала. Цитадель, как и другие земляные укрепления, оказалось трудно поддерживать в мирное время. Незадолго до осады крепостной вал пришлось лихорадочно ремонтировать, часто под огнем противника.

Бастион на фото 1912 года.
Русские ремонтировали крепость дважды в XVII веке, в начале XVIII века и в начале XIX века во время Наполеоновских войн. В XVIII веке казематы были встроены в просевшие части завес, а промежутки между склонами крепостного вала и старыми стенами были заполнены кирпичными стенами. Последнее использование цитадели произошло в 1812 году ,когда русские оказали короткое двухдневное сопротивление армии императора Наполеона, шедшей на восток к Москве. В 1875 году разлагающаяся цитадель была превращена в городской парк с посаженными цветами, деревьями и рестораном.

[Polina2013]

☺ ....так и не возвращена Речи Посполитой....

[anzel]

Эти два последних сообщения я бы лично прибил.
К теме топика весьма косвенное отношение имеют.
А по сему выглядят как пустой звон или намеренное забалтывание ерундой.

Ловите чертей

[Polina2013]

anzel, отнюдь, несколько расширить горизонты совсем не грех.Тем более в теме столько всего наворочено. ☺ Тысяча чертей))) В конце-концов, тема Королевкого бастиона не только в поиски могилы Гюдена упирается. Ежели что, я не против выделения отдельной темой Королевский бастион в Смоленске. Пожалуй и открою тему. Если с телефона получиться. Не против перенесения туда материала.На мой взгляд очень даже интересного, хотя бы строгой геометрией форм. А так же попутно обращаю внимание на некоторые моменты связанные с поиском могилы.
Итак, когда хоронили Скалона, действо было обставлено пышно и достойно храбрости русского генерала и уровню великодушия противника. Наполеон, он великий манипулятор, да и психолог великолепный. Кто ж думал, что очередным пушечным мясом станет великолепный Гюден? Место внутри бастиона было уже занято. Не помещать же рядом ? Да и более мощный парад там не развернуть было. Опыт пройденного.

[anzel]

Polina2013, вам кругозор Лазутин Иван Георгиевич расширяет. Теме про Королевский бастион уже 9 лет.
Еще больше времени, практически со дня основания, на Смоленском форуме работает поиск. Кроме того в сообщениях в этой теме полно ссылок на тему "Королевский бастион. Так что там все-таки будут делать?"

[Polina2013]

Превосходно,снесу тему, не вопрос. Последнее время работаю с телефона, не все получается ладно.☺

[tuman69]

anzel, польские фантазии , конечно, нужно проверять со всех сторон. Пока нет новостей (а их нет) , это лишняя гипотеза.

Дык, давайте проверять.

[anzel]

"Экспедиции удалось точно определить, что никаких могил на территории внутреннего дворика [Шеинова] бастиона не копалось никогда!”
См. ссылку в последнем сообщении на http://old-smolensk.ru/?p=37846

Наводит на мысль, что точно так же для похорон не подошел дворик ни одного из пяти бастионов Королевской крепости,
хотя имеется ввиду один единственный из них — северо-восточный, "à droite de la porte en entrant", справа от ворот, входя.

[tuman69]

anzel, а в Шеиновом бастионе были внутренние помещения ?

[anzel]

tuman69, в Шеиновом не было. А в этих есть?

[Недоумевающий]

Наводит на мысль, что точно так же для похорон не подошел дворик ни одного из пяти бастионов Королевской крепости,
хотя имеется ввиду один единственный из них — северо-западный, "à droite de la porte en entrant", справа от ворот, входя.

anzel, nord-ouest?

[anzel]

anzel, nord-ouest?

Ага. Если у Лежёна север был в тот день на западе, то выходит аккуратно юго-восток.

[Недоумевающий]

Не понял, так про "северо-западный" бастион - это Вы что, всерьёз? 8-[]

[anzel]

Не понял, так про "северо-западный" бастион - это Вы что, всерьёз? 8-[]

Извиняюсь, конечно, северо-восточный.
Тьфу ты, помнится, и ведь не первый раз ошибаемся тут в топике с этими северо-юго-западо-востоками.
Что тогда взять с Лежёна, который опубликовал мемуары через 50 лет после собственной смерти.

Исправил в своем сообщении.