Белорусская Смоленщина

[smolich]

[quote="Jonie10"]
Доводы сторонников литвинизма просты: раз уж Смоленск входил в состав Великого княжества Литовского, а Белоруссия является его прямой наследницей, то и Смоленск — белорусский город. Несостоятельность первого утверждения была описана выше, но помимо этого нужно отметить, что и наш город в состав ВКЛ вошел отнюдь не по доброй воле.



То что Смоленск беларуский город утверждается практически в любом дореволюционном труде по этнографии, в частности в самом фундаментальном издании такого рода РИ Живописной России, том. Литовское и Белорусское Полесье, 1882 года, очерк Белорусская Смоленщина.

Разве по доброй воле Смоленск вошёл в состав Московии?

Герберштейн писал о Смоленске в составе Московии:
" В городском предместье видны многочисленные развалины каменных монастырей (А видно, что раньше здесь, несомненно, царило большое оживление.)"
Смоленск в Литве был процветающим городом, а стал захудалой провинцией в Московии.

Смоляне кривичи, а это и была Литва.

Архегеографический сборник....С.З. Руси 1871 г.
"Записки игумена Ореста" 1781г.
http://books.google.ru/books?id=wStO...8%D1%87&f=true
" Страна сия, нынешняя Могилёвская губерния.... называлась областью Кривской по причине поселившихся в оной Литовских жителей Кривичей. Радимичи и Кривичи были идолопоклонники. Когда же в 988 году...." (Стр. 71)
И дальше:
"Могилёвская губерния заселена славянами, зашедшими от Дуная и от Вислы в 6 веке по Р. Х. Славяне, вытесненные Болгарами и волохами из страны Дунайской .... на берегах реки Сожь, назывались Радимичами. Славяне....зашедшие от Вислы из Литвы, поселившиеся на берегах Днепра, назывались Кривичи."

http://books.google.ru/books?id=Obo6...0%2C250&edge=0 ".. Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Витебск и Полоцк и в южной оконечности озера Псков или Oleskau и Изборск. Широким потоком первой иммиграци заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранив имя Литовцев.

Вот откуда пришли кривичи: Первой Литвой, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Померании(Поморье). Польский историк Ежи Довят сообщает:«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня».

Одно из племён лютичей-кривичей носило название смоличи, они и основали Смоленск. В Хлебниковской летописи о расселении славян написано безо всяких знаков разделения "Лютичи Литва".

[smolich]

[quote="Jonie10"]
Речь идет о республике Беларусь и о популярных среди местной молодежи идеях литвинизма — националистического философско–политического течения.
Казалось бы, формируют белорусы свою национальную идентичность — ну и пусть формируют, нам то что? Но проблема в том, что Смоленску в этом новомодном учении отведена особая роль, и рассматривается он отнюдь не как русский город.


Термина «белорус» не существовало в средневековье. Впервые он появляется в середине XVII века (во время войны Московии против ВКЛ 1654—1667 гг.) в записях московских военных писцов, которые использовали это слово для обозначения православных, при регистрации пленных литвинов, исповедовавших православие (в отличие от литвинов-католиков): напр., «литвинка-белоруска Ошмянского повету», «литвин-белорусец Мстиславского повету»[28].
Широко употребляться термин «белорусы» по отношению к литвинам стал после присоединения земель Великого княжества Литовского к Российской империи, в XVIII веке, результате разделов Речи Посполитой.
Переименование названий народа «литвин» — «литовцо-русс» — «белорус(с)» можно проследить по переизданиям книг XIX века, например книг русского фольклориста и этнографа И. П. Сахарова.
В первом издании 1836 года Сахаров о современной Беларуси повсюду пишет: «литвины», «славянская Литва», «славянские литовцы Виленщины, Минщины, Брестщины и Гродненщины», «литовские славяне». В издании 1849 года уже вместо термина «литвины» стоит исправленный «литовцо-руссы». А в переиздании 1885 года уже почти везде вместо «литовцо-руссы» стоит «белоруссы».
В издании 1836 года написано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве».
В издании 1885 года уже исправлено: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Белоруссии».
В издании 1849 года: «Литовцо-руссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».
В издании 1885 года исправлено: «Белоруссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».
Издание 1836 года: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает литовцо-русс?»
Издание 1885 года с уже изменённым текстом: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает белорусс?»
И. П. Сахаров писал: «Литовцо-руссы хоровод переименовали в корогод» («карагод» — это хоровод по-белорусски).
И. П. Сахаров писал про Дзяды: "Литовцы выходят во вторник на могилы своих родителей… обедать и поминать их за упокой… После сего приветствуют родителей: «Святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць!» — И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: «Мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада». («Сказания русского народа», издание 1836 года).

Польская (Википедия):
"Рождение новолитовской национальности.(соответственно была иная старолитовская)
… после отмены крепостного права в 1864 году из жмудского холопства был создан новолитовский народ - литовцы,с литовским языком. Этот процесс организовали и провели царские власти...."

[Vologda-gda]

А чего все упёрлись в Белоруссию!?
Много ли в Смоленске знают о польской ветви Глинок?
Никого не смущают такие исконно русские фамилии как Пржевальский иль Тухачевский?
Никого не смущает что светлейший князь Потёмкин-Таврический был родом из мелкопоместной шляхты что под городом Духовщина?
По большому счёту - фамилии советских маршалов Василевский, Рокоссовский, Соколовский - ухо не режут?
Может традицию заложил великий русский писатель Н.В.Гоголь?
Когда случился очередной польский мятеж - Гоголь-Яновский - стал просто Гоголем. Типа - малороссом

[tuman69]

Ещё один свидомый вылез.

Правильно говорить Крайвичи - живущие на краю . Термин был услышан европейскими историками , записан латиницей , а потом прочитан по-русски.

Литва , кстати , от light way ("Светлый путь") Думаешь, почему это стало таким популярным названием для колхозов ?

[Vologda-gda]

tuman69, А при чём тут колхозы!?
муж тётки моей матери - типа двоюродный дедушка - возглавлял латышский колхоз на Смоленщине.
Мать рассказывала как его арестовывали в 1937.
Тем не менее - моя двоюродная бабушка была связной в партизанском отряде и разосралась с моей родной бабкой из-за коровы.
По партизанской записке корову в 1945 тётке вернули - а бабке - нет.
Они же на этой почве лет 20 не разговаривали....
ЗЫ:
Хотя мать рассказывала как носила тётке передачу в Ярцевское гестапо...
ЗЗЫ:
Для меня - нормально. Для нонешней молодёжи - разрыв шаблонов.
ЗЗЗы:
Местные полицаи когда повезли тётушку на расстрел - просто пульнули в воздух. Баба Шура - хоть и поморозилась - но до отряда добралась...
Вот такой сталинский парадокс...

[tuman69]

Vologda-gda, а причём тут латыши и сталинские коровы ?

[smolich]

Литва , кстати , от light way ("Светлый путь") Думаешь, почему это стало таким популярным названием для колхозов ?

Ян Длугош о ЛИТВАНАХ(соответственно страна литванов ЛИТВА) в Истории Польши. Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литванов — путем прибавления «в» и замены «л» на «н». Будучи изгнаны из Италии междоусобными войнами и смутами, они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей. Современная Литва нормально вписывается между тогдашними Ливонией и Пруссией.А вот ОБШИРНЫЕ ПУСТОШИ МЕЖДУ ПОЛЬШЕЙ И РУСЬЮ-ЭТО ТОЛЬКО ТЕРРИТОРИЯ БЕЛАРУСИ. Они жили первоначально свободно, по собственным законам, ибо соседи не вмешивались в их дела, пока, размножась, не возросли числом и не опустошили нижнюю землю, обращенную к Пруссии, на их языке соответственно называемую Самагиттия (что значит «нижняя земля»), а также и землю, смежную с Польшей, которую они назвали «Яроцонами». 43 А размножась,ОПУСТОШИЛИ ЖЕМАЙТИЮ И ЯТВЯГОВ.

В северной Италии есть провинция Венетто, по названию народа там жившего венедов.

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, 19 век.
(Это официальный взгляд на происхождение беларусов в Российской империи в то время:)
Белорусы считаются потомками древних венедов, живших первоначально в странах придунайских, которые в первом веке после Р. X. занимали уже земли, орошаемые Западной Двиной, Вислой и Волхвом. Обширность этого пространства и малонаселенность были, конечно, главными причинами переселения сюда, в конце VI и начале VII веков, других родственных им племен, а именно белых хорватов, сербов и хорутан, которые, теснимые сильным врагом, двинулись на северо-восток и осели частью на открытых местах по Днепру, усвоив себе название полян, частью в лесах, от чего прозвались древлянами, частью в болотистых дреговинах между Припятью и Западной Двиной и назывались дреговичами, а некоторые, зайдя еще севернее, заняли земли у Западной Двины и впадающей в нее реки Полоты и прозвались полочанами. По сказанию летописца, некоторые роды полочан, под именем кривичей, выселились на верховья рек Двины, Днепра и Волги, заняв впоследствии обширную страну.

[tuman69]

smolich, а агафирсов куда дели ? Тема гражданами Ефроном и Брокгаузом не раскрыта.

[smolich]

[quote="tuman69"]
Правильно говорить Крайвичи - живущие на краю . Термин был услышан европейскими историками , записан латиницей , а потом прочитан по-русски.



До предложенной вами "версии") кривичи уже упоминаются, как одно из славянских племён (Κρίβησκαν) на полуострове Пелопоннес(в древней Греции), в греческом сочинении «Хроника Мореи» XIV века и в работе О. Н. Трубачёва «Ранние славянские этнонимы».

[tuman69]

smolich, это домыслы . Тем более в 14 веке. Пора бы уже перестать считать художественные произведения точным календарём. Тем более , что скорее всего название звучало как Крыйвичи, с разным произношением ударной гласной.

[smolich]

smolich, это домыслы . Тем более в 14 веке. Пора бы уже перестать считать художественные произведения точным календарём. Тем более , что скорее всего название звучало как Крыйвичи, с разным произношением ударной гласной.

Когда текст обоснован ссылками на исторические источники(как у меня в данном случае), то это называется фактами. Когда на основании личного мнения без реальных ссылок на источники то это да называется домыслами или фантазиями.

"...скорее всего название звучало как Крыйвичи..." -чем реальным вы это ваше предположение обосновываете, или у вас аудиозапись имеется?) и какое это может иметь отношение к вашему "живущим на краю"? почему тогда не "ходящим по краю")?

Не думаю что это древнее название так уж уместно идентифицировать на основании искуственного языка сформироваванного по историческим меркам "вчера" который ещё академик Шахматов охарактеризовал как финско-славянский, на котором мы здесь и изъясняемся.

[tuman69]

Что-то нет выкладок этих "исторических ссылок".
Это лишь гипотеза историка .которому очень хотелось бы так считать.

И определитесь уже - греческое происхождение или финско-славянское ?

[Мистер Смитт]

Будучи изгнаны из Италии междоусобными войнами и смутами, они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей. Современная Литва нормально вписывается между тогдашними Ливонией и Пруссией.А вот ОБШИРНЫЕ ПУСТОШИ МЕЖДУ ПОЛЬШЕЙ И РУСЬЮ-ЭТО ТОЛЬКО ТЕРРИТОРИЯ БЕЛАРУСИ. Они жили первоначально свободно, по собственным законам, ибо соседи не вмешивались в их дела, пока, размножась, не возросли числом и не опустошили нижнюю землю, обращенную к Пруссии, на их языке соответственно называемую Самагиттия (что значит «нижняя земля»), а также и землю, смежную с Польшей, которую они назвали «Яроцонами». 43 А размножась,ОПУСТОШИЛИ ЖЕМАЙТИЮ И ЯТВЯГОВ.

... это какие такие ОБШИРНЫЕ ПУСТОШИ МЕЖДУ ПОЛЬШЕЙ И РУСЬЮ???
... какие города они основали? какой был последний польский город на востоке и перый русский на западе?
... на каком языке говорили?

ибо соседи не вмешивались в их дела, пока, размножась, не возросли числом и не опустошили нижнюю землю, обращенную к Пруссии

... и свой родной язык они напроч позабыли

[Gem]

Да, "обширные пустоши" это однозначно в мемориз. Спасибо неведомому протолитвину, коллектив поржал от души.

[smolich]

Что-то нет выкладок этих "исторических ссылок".
Это лишь гипотеза историка .которому очень хотелось бы так считать.

И определитесь уже - греческое происхождение или финско-славянское ?

Эта гипотеза заслуживает внимания хотя бы потому что перекликается с другими источниками, к примеру об италийском происхождении литвинов(беларусов) писал и Михалон Литвин в своей книге "О нравах литвинов, мосхов и тартар", а так же с современной генетикой. http://danel.us/resources/M423.gif М253

Если древние греки уже знали под этим названием кривичей и называли их на своём языке Κρίβησκαν то у кривичей неким образом должно быть греческое происхождение? При чём к кривичам так же фины?

[tuman69]

smolich, А это тебе лучше знать . Ты же пишешь о финско-славянском языке. О чём знали древние греки. мы сейчас можем только догадываться. Документ 14 века (когда мы вовсю бились на Куликовом поле, Тохтамыш жёг Москву и т.п.) доверия не вызывает.

Вот откопай протолитвина. Докажи , что это именно протолитвин . Что он именно жил в этом месте , а не путешествовал. Тогда и можно будет гипотезу обсуждать.

[Gem]

смотрю по сотому разу пошло.

[Мистер Смитт]

смотрю по сотому разу пошло.

... тоже жду продолжения
... самая юморная тема на форуме

[maxilena]

Ещё юмору----http://szhaman.livejournal.com/1672491.html

[smolich]

smolich, А это тебе лучше знать . Ты же пишешь о финско-славянском языке. О чём знали древние греки. мы сейчас можем только догадываться. Документ 14 века (когда мы вовсю бились на Куликовом поле, Тохтамыш жёг Москву и т.п.) доверия не вызывает.

Вот откопай протолитвина. Докажи , что это именно протолитвин . Что он именно жил в этом месте , а не путешествовал. Тогда и можно будет гипотезу обсуждать.

http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml
Первые Упоминания О Литве. Литвины - Потомки Лютичей.

[tuman69]

smolich, и ??????????????

[smolich]

и... Название предков беларусов литвины это трансформированное во времени название лютичей. По источникам названия лютичи-лютвины-литвины, Лютовия-Лютва-Литва.
На територии Беларуси вместе с её частью в составе России Смоленщиной сотни тапонимов связанных с лютичами.

[tuman69]

tuman69, Тогда название Киев - от край- крыайев-крыев-кхыев-кыев

А Литвины - от пингвинов. Даже и менять особо ничего не надо

[Мистер Смитт]

и... Название предков беларусов литвины это трансформированное во времени название лютичей. По источникам названия лютичи-лютвины-литвины, Лютовия-Лютва-Литва.
На територии Беларуси вместе с её частью в составе России Смоленщиной сотни тапонимов связанных с лютичами.

... на Литву в международный суд когда подавать будите за использование гос.названия и гос.символики украденой у беларусов?

[smolich]

и... Название предков беларусов литвины это трансформированное во времени название лютичей. По источникам названия лютичи-лютвины-литвины, Лютовия-Лютва-Литва.
На територии Беларуси вместе с её частью в составе России Смоленщиной сотни тапонимов связанных с лютичами.

... на Литву в международный суд когда подавать будите за использование гос.названия и гос.символики украденой у беларусов?

Сами себя они называют Летувой, а не Литвой. Там тоже знают что такое историческая Литва.

Летувиский философ Арвидас Шлиогерис:
“Республика Летува (так литовцы называют свою страну) имеет мало общего со средневековым Литовским Государством. Между Литвой древней и Литвой современной разница в том, что произошла смена самого политического субстрата. То есть, «Литвой» стали считаться жемайты, хотя в Литве древней ими являлись вовсе не жемайты, а литвины-белорусы.”

[Мистер Смитт]

Сами себя они называют Летувой, а не Литвой. Там тоже знают что такое историческая Литва.

Летувиский философ Арвидас Шлиогерис:
“Республика Летува (так литовцы называют свою страну) имеет мало общего со средневековым Литовским Государством. Между Литвой древней и Литвой современной разница в том, что произошла смена самого политического субстрата. То есть, «Литвой» стали считаться жемайты, хотя в Литве древней ими являлись вовсе не жемайты, а литвины-белорусы.”

... какая разница как они себя называют, они украли у вас название страны, герб и флаг а вы стоните по какой-то якобы белоруской смоленщине позорники

[smolich]

С какой стати бывшие московиты говорят о русской Смоленщине, когда Смоляне этнически едины с беларусами?

Тридцатилетнее исследование генофонда беларусов, а также русских и украинцев на сопредельных териториях академика антропогенетика А. Микулича:
Цитата: -"
"... Если украинское "этническое облако» вообще не граничит с финно-угорскими, а белорусское только касается их, то центр «этнического облака» российских популяций находится в одном кластере с финно-угорскими, а не славянскими этносами.
Алексей Микулич аргументировано опровергает выводы московских коллег о том, что ядро российского генофонда якобы находится на северо-западе российского этнического ареала (Псковщине, Новгородчина) с присоединением части земель, которые сегодня находятся в составе Республики Беларусь. ОН отмечает, что к белорусам Придвинья генетически очень близки коренные жители Псковской и Новгородской, как и Смоленской областей. (И этому факту есть историческое объяснение - общие кривичские корни.) Но все они входят именно в белорусский этнический ареал."

[Михалыч1963 1970]

Тема перестаЁт... Как заблокировать, дабы не видеть её? Кто знает?
Спасибо.

[smolich]

Тема перестаЁт... Как заблокировать, дабы не видеть её? Кто знает?
Спасибо.

От правды не спрячешься)

[smolich]

Сами себя они называют Летувой, а не Литвой. Там тоже знают что такое историческая Литва.

Летувиский философ Арвидас Шлиогерис:
“Республика Летува (так литовцы называют свою страну) имеет мало общего со средневековым Литовским Государством. Между Литвой древней и Литвой современной разница в том, что произошла смена самого политического субстрата. То есть, «Литвой» стали считаться жемайты, хотя в Литве древней ими являлись вовсе не жемайты, а литвины-белорусы.”

... какая разница как они себя называют, они украли у вас название страны, герб и флаг а вы стоните по какой-то якобы белоруской смоленщине позорники

Литва-литвины это одно из названий большого племени кривичей, наряду с Русью и Прусами. Ранее название Литва распространялось дальше на восток нежели совр. границы Беларуси, а Смоляне кривичи.

В Ипатьевской летописи под 1180 годом полоцкие князья Всеслав Микулич, Андрей Володшич, Изяслав и Василько упоминаются как князья Литвы. В летописи также перечисляются их владения в составе Полоцкого княжества: Браслав, Воложин, Заславль, Логойск. В 1190 г. среди этих владений упоминается Минск. В Псковской летописи под 1213 годом упомянут «литовский князь» Владимир Торопецкий, брат новгородского князя Мстислава Удалого. В 1239 г. Полоцкие князья именуются князьями Литвы.

Русская летопись о битве на Ворскле 12 августа1399 года:
«А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, князь Андрей Дмитреевичъ, ... князь Иванъ Евлашковичъ, ... князь Левъ Кориадовичь, князь Михайло Васильевич, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, князь


Архегеографический сборник....С.З. Руси 1871 г.
"Записки игумена Ореста" 1781г.
http://books.google.ru/books?id=wStO...8%D1%87&f=true
" Страна сия, нынешняя Могилёвская губерния.... называлась областью Кривской по причине поселившихся в оной Литовских жителей Кривичей. Радимичи и Кривичи были идолопоклонники. Когда же в 988 году...." (Стр. 71)
И дальше:
"Могилёвская губерния заселена славянами, зашедшими от Дуная и от Вислы в 6 веке по Р. Х. Славяне, вытесненные Болгарами и волохами из страны Дунайской .... на берегах реки Сожь, назывались Радимичами. Славяне....зашедшие от Вислы из Литвы, поселившиеся на берегах Днепра, назывались Кривичи."

http://books.google.ru/books?id=Obo6...0%2C250&edge=0 ".. Живущие в верховьях Двины Кривичи, построили там Витебск и Полоцк и в южной оконечности озера Псков или Oleskau и Изборск. Широким потоком первой иммиграци заполнили пространство между Двиной и Неманом, сохранив имя Литовцев.