Судьба римско-католического костела

Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии

наследие и наследники
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... не скучайте, повторяйте историю:
История не прощает. Она позволяет, чтобы проходили целые века, но ни о чем не забывает, озаряя все закоулки. В этом tout tient (все соединяется), включая непосредственные отношения между лютеранской реформацией и немецкой гибкостью с приходом к власти народного социализма, а также полную верность режиму, исключая — обязательно — любой случай как героический, так исключительный.
Напомним, что в 1930 г. протестанты объединились в "Церковь Рейха" как Deutsche Christen, "Немецкие Христиане", девиз которых: "Один народ, одна раса, один Фюрер". Звучал лозунг: "Немцы — наша миссия, Христос — наша сила".
Устав Церкви изменен по требованию фашистской партии, включая "арийский параграф", исключая рукоположение пасторов не из "чистой расы" и ожесточая условия крещения нечистокровным лицам.
Среди множества документов, которые должны подтолкнуть христиан к размышлению, особенно братьев протестантов, хочется процитировать сообщение, посланное аккредитованным в Германии североамериканским корреспондентом, опубликованное в "Тайме" от 17.04.33 г., то есть спустя несколько месяцев после прихода Гитлера к власти:
"В старинном здании прусской Деты, произошел Великий Конгресс Германских Христиан, целью которого было определение линии поведения Церкви немецких евангеликов в сложившейся из-за народного социализма обстановке. Открыл его профессор Госсенфельдер словами: "Лютер сказал: крестьянин, пашущий землю, может быть более набожным, чем молящаяся монахиня. Мы говорим, что воюющий фашист из Штурм-Группы ближе Воле Божьей, чем Церковь, которая не присоединилась к радости Третьего Рейха" (Это было агрессивным намеком на католическую иерархию, которая отказалась "присоединиться к радости").
Читаем дальше в "Тайме": "Пастор, доктор Венеке-Солдин, добавил: "Крест в форме свастики и христианский крест одно и то же. Если бы Христос жил в наше время, он был бы лидером в нашей борьбе против марксизма и антинародного космополитизма". Призывом реформированного христианства стал запрет использовать Ветхий Завет, как в культе, так и на уроках религии в воскресных школах, потому что он является еврейской книгой. Конгресс окончательно утвердил два основных принципа: 1). "Бог создал меня немцем. Быть немцем — это дар Господа. Бог хочет, чтобы я боролся за мою "германность""; 2). Участие в войне не является насилием над христианской совестью, а послушанием перед Богом".
Смутная экстравагантность Deutsche Christen не была сознанием меньшинства , но мнением большинства лютеран: в церковных выборах в июле 1933 г. "христофашисты" получили 75% голосов от протестантов, которые, в отличие от католиков, гарантировали парламентское большинство в общественных выборах НСДРП (Народная Социал-демократическая Рабочая Партия).
Все то, что мы сказали до этого, не случайно, и соответствует какой-то исторической и богословской логике. Это объясняет кардинал Иосиф Рацингер, баварец, который в 1945 году восемнадцатилетним юношей был зачислен в так называемый Flak, антиавиационную артиллерию Рейха: "Феномен "Немецкие Христиане" освещают характерную опасность, которой подвергался протестантизм перед лицом фашизма. Лютеранская концепция народного христианства, немецкого и антилатинского, стала у Гитлера хорошим стартом для начала согласования с традицией Народной Церкви, по поводу сильных наставлений на послушание политическим властям, что является нормой для последователей Лютера. Именно по этим причинам протестантизм чувствовал себя более обязанным, чем католицизм, польстить Гитлеру.
Безумное движение "Deutsche Christen" не могло начать свое существование на базе католической концепции Церкви, в которой верующие имели большую возможность противостоять фашистским доктринам. Это предвиделось и постоянно подтверждалось историей: католическая Церковь в выборе меньшего зла может согласиться на стратегическую разработку договоров с государственными системами, даже если они имеют репрессивный характер, но в конечном итоге все время будет защитницей всех перед дегенерирующим тоталитаризмом. На самом деле, в противоположность церквям, основанным благодаря реформации, сущность католической Церкви нельзя спутать с сущностью государства и по своим обязательствам она должна сопротивляться власти, которая пытается навязать своим гражданам тоталитарный образ мира".
Характерный для лютеранства дуализм, делящий мир на два царства ("светское", вверенное исключительно царю и "религиозное", в котором компетентна Церковь, однако царь управляет в нём и покровительствует, даже если он не является начальником на земле) оправдал послушание перед тираном. В протестантской Церкви послушание продолжалось до конца: мы уже знакомы с соболезнованиями к фюреру, посланными после неудавшегося на него покушения, в 1944 г. когда он приказал жестоко и кроваво расправиться с заговорщиками (среди них были офицеры старой аристократии и высший слой католического мещанства).
Если, в период пришествия фашизма к власти еще не существовали значительные силы сопротивления, то уже к 1934 г. протестантское меньшинство объединилось вокруг личности швейцарца, а не немца, Карла Барта, отделяясь сначала от "Deutsche Christen", а затем от организации движения "Церкви вероисповедания", которая имела своих собственных мучеников среди которых был богослов Дитрих Бонхоферр. Рацингер напоминает нам, "что официальная лютеранская церковь с её традиционным послушанием, какое бы оно там не было, стремилась симпатизировать власти и обязалась служить также и во время войны, поэтому протестанту нужно было больше мужества, чем католику, чтобы сопротивляться Гитлеру". В итоге, случаи сопротивления были исключительными и индивидуальными и касались меньшинства, что "объясняет, почему евангелисты говорит кардинал — могли гордиться личностями сопротивляющимися фашизму". Для сопротивления нужно было иметь сильный характер, много мужества и непоколебимые убеждения, т.к. надо было сопротивляться большинству народа и учению собственной церкви".
Примем во внимание то, что история католической Церкви тоже не без погрешностей, это история уступок, ошибок "церковных персонажей" и не все то золото, что блестит, как среди сановников, так и монахов и верующих светских людей.
Например, много споров было на тему правильности подписания конкордата 3 в июле 1933 г. между Ватиканом и Новым Рейхом. Мы уже об этом говорили, но еще раз напоминаем, т.к. все время это стремятся обратить против Церкви.
Сначала нужно заметить, а это относится ко всем христианам, как к протестантам, так и католикам, что с момента прихода Гитлера на пост канцлера прошло несколько месяцев, и он полностью не открыл своей политики, но вел подготовку в обществе. Приглашаю вас вспомнить, что до 1939 г. премьер-министр Чемберлен отстаивал необходимость объединения с Гитлером, а сам У. Черчилль написал (о спешке союзников напомнят подсудимые Нюрнбергского процесса): "Если моей стране выпали бы такие трудности как немцам, я попросил бы Бога, чтобы он подарил такого же энергичного и активного человека как Гитлер".
Иосиф Лорц, историк католической Церкви, живший в Германии, пишет: "Нельзя забывать, что долгое время в искусных обманах народный социализм скрывал свои злые намерения под лозунгами, которые казались приемлемыми". Сегодня мы рассуждаем о тех годах на основе открытия страшных документов, но уже после всего. Однако, стоит заметить, что еще во время Нюрнбергского процесса не многие лица высшего слоя католического мещанства знали о действительности в концлагерях (среди евреев, цыган, гомосексуалистов, предателей и обыкновенных заключенных, в большинстве славян). Приказы, касающиеся "окончательного решения еврейского вопроса" держались в большой тайне, и не осталось ни одного следа, ни одной записи, что позволяет сомневаться "ревизионистским" историкам о действительном существовании таких документов.
Как бы там ни было, в конкордате от 1933 г., следует подчеркнуть его мало известность, и в дальнейшем он стал обязательным в Германии, хотя и с некоторыми поправками-ограничениями, действующими до повторения указов подписанных раньше в демократических землях Германии до становления фашизма. Напомним, что уже в 1936 г., спустя 3 года после подписания, Святая Столица (Ватикан) передала правительству третьего Рейха 34 ноты, в которых протестовала против нарушения конкордата. Точка над и в теме постоянных нарушений была поставлена в следующем 1937 г. в энциклике Пия XI, "Mit brennender Sorge".
Возвратимся, однако, к истокам темы. Противники всякого конкордата не понимают, что он должен опираться на концепции Церкви, которые являются ценностью, особенно в эпоху настолько драматическую, как эта; согласно концепции католической Церкви общество является анонимным и независимым с собственными структурами и организациями, с викарием на земле, но единственным "Шефом" и законодателем является Иисус Христос.
Поговорим, в общем, о такой перспективе, которая выплывает с пониманием и отношением очень серьезных слов Евангелия: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Очень важным является факт, что власть (особенно такая, как у фюрера) ведет переговоры с Церковью, устанавливая взаимные права и обязанности: это подтверждает, что человек имеет свои обязанности, как перед Богом, так и перед государством. Это подтверждает, что кесарь не является всем, даже относительно его дел, как это представляют протестанты в своей "Народной Церкви".
Кроме затруднений, вытекающих из конкордата, а также — как, например, в случае с фашизмом — непризнания факта его существования, это уже является подтверждением того, что существует другая сила, способная противостоять земной власти и даже победить её.
В действительности, с началом войны, конкордат 1933 г. стал для Берлина малозначащей бумагой. Но всегда напоминал преследуемым верующим, что в Европе существует не только всемогущий третий Рейх. Существует также беззащитная Римская Церковь, которая раздражала тирана до такой степени, что, бросив вызов всему миру, он не забыл приказать десанту, находящемуся в покинутом правительством Риме, перейти границы Ватиканской возвышенности.
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... во всём виноват католик:
Освенцим еще раз является, как прошлое, которое "не хочет исчезнуть" или лучше, не хочет разрешить исчезнуть прошлому. Говорят, что это место должно быть местом тишины, медитации и молитвы. А тем временем, с криком, оскорбляя и запугивая последствиями, выгоняют, оттуда, единственных людей, которые хотят жить там, польских монахинь-затворниц.
В месте страдания начинается новый вообще неназидательный урок. Здесь надо заметить то, что могло бы послужить будущему; речь о мелких подробностях, складывающихся в мозаику клеветы (направленной, в адрес католицизма и на которые тылы "католиков" сегодня, кажется, не реагируют), чтобы не сказать больше, о том, что сокрушенные заканчивают рукопожатием. Если даже такая покорность является обязанностью верующего описанной в Евангелии, такой же обязанностью является поиск правды и свидетельство о ней.
И именно сегодня это происходит. Между зданиями бывшего концлагеря находится научный институт под руководством польского историка Франциска Пипера. Отдавая себе, отчет в том, что миссия истории заключается в реконструкции правды, он убрал большую каменную плиту, которая десятилетиями висела у входа в Освенцим и, информировала о погибших в концлагере 4 млн. узников. "Это недостоверное число — сказал профессор Пипер. После многих лет исследований, проведенных в архивах, подтверждаю с полной уверенностью, что умерших не было более 1,5 млн. Чуть больше одной трети от предыдущих данных. Здесь большая разница, чтобы историк мог пройти, не заметив этого. Поэтому была произведена замена плиты на новую, содержащую достоверную информацию".
Точный подсчет, осуществленный ученым, указывает на то, что большинство жертв было еврейского происхождения, но среди упомянутых 1,5 млн. было около 150 тыс. поляков, 23 тыс. цыган, 15 тыс. русских, а также других национальностей соответственно в меньшем количестве.
В то время, когда все заинтересованные круги приняли эти данные, опирающиеся на подлинную документацию, не восприняла их только еврейская община. Они начали сразу причитать, бурно обвинять и подозревать в намерении "проигнорировать ужас", что является полным неприятием реальности. А для тех, кто имеет здравый смысл и сочувствие, является очевидным, что эти несуществующие 2,5 млн. жертв не уменьшают ужаса, который был там. Кто может умалить угрозу и осуждение преступления только потому, что история доказывает страдания и муки "только" 1,5 млн. людей?
Директор еврейского журнала с самым большим тиражом в Италии сказала: "Трудно не объединить этот ревизионизм с явлением антисемитизма, имеющий место в Европе и очень сильный в Польше, поддерживаемый Церковью и некоторыми течениями Союза Солидарности".
Директор Центра Современной Еврейской Документации в Милане в своих высказываниях La Stampa, решительно отбрасывает те гневные, безосновательные обвинения: "Знаете, историки из Освенцима сотрудничают с нами и являются очень солидными людьми. Указанное количество соответствует нашим данным". Из этого вытекает, что уже долгое время Еврейская община знала о погибших около 1,3 млн. людей в Освенциме, а не 4 млн., как говорилось раньше. И незачем повторять подсчет, все равно это не уменьшит ужас, даже убивая одного человека по поводу "расовой" принадлежности. Так или иначе, нужно подумать о непосредственных обвинениях в "католическом антисемитизме", только из-за доказательства числа погибших в Освенциме одного польского ученого, что в итоге подтверждается и еврейскими учеными.
К сожалению, даже подтверждение данных не останавливает злословия в адрес христиан. Уже упомянутый директор Центра добавляет с упреком: "Вопреки обещанию из Освенцима не убрали великого креста Кармелитского монастыря. Это является примером католического намерения "очищения от "иудаизма" этого места. Но директор журнала, говоря о данных, которые оказались действительными, говоря о "антисемитской польской деятельности" предсказывала: "В знак протеста в октябре мобилизуемся на международном уровне, чтобы изгнать монахинь из Освенцима".
Говорят, что Иосиф Фоше, министр полиции Наполеона, в каждом порученном ему деле, приказывал своим детективам одно и то же: "Cherchez la famme!" ("Ищите женщину!"). Он полностью был убежден, что за каждой аферой стоит женщина, или как вдохновительница, или как соучастница. В случае Освенцима перефразируем это высказывание на "Cherchez le catholique!" ("Ищите католика!"). Как бы там ни было, все время виноват "католик"!
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... ничего не меняется:
Томас Ф. Мэдден (Thomas F. Madden) — адъюнкт-профессор, декан исторического факультета Университета Сент-Луиса, автор ряда работ, в числе которых "Краткая история Крестовых походов" и "Четвертый Крестовый поход: завоевание Константинополя" (совместно с Дональдом Куэллером). Статья "О подлинной истории Крестовых походов" опубликована в журнале "Crisis" от 4 апреля 2002 г. В переводе для российского читателя она несколько переработана.
Если не считать Умберто Эко, историк, занимающийся изучением Средневековья, обычно не привлекает к себе внимания широкой публики. По большей части мы — люди тихие, копаемся в пыльных манускриптах и кропаем дотошно-скучные труды, которые мало кто станет читать. Так что можете себе представить, каково было мое удивление, когда после террористического акта 11 сентября Средневековье вдруг стало всех интересовать.
Я специализируюсь на Крестовых походах. И вот внезапно моему безмятежному одиночеству пришел конец: башня из слоновой кости затряслась — в дверь барабанили репортеры, журналисты и ведущие ток-шоу. И каждому нужна была сенсация сегодня же к вечеру. "Что такое Крестовые походы?" — спрашивали они. "Когда это было? Насколько неразумно поступил президент Буш, использовав в своей речи слово "крестовый поход"?" Кое-кто, похоже, уже знал ответ, который хотел получить; от меня как эксперта требовалось лишь его "озвучить". Например, меня не раз просили прокомментировать тот факт, что исламский мир имеет причины для справедливой обиды на Запад. Разве, настаивали мои собеседники, нынешняя волна насилия не уходит своими корнями в жестокие и ничем не спровоцированные нападения крестоносцев на мусульманские страны, отличавшиеся тонкой культурой и терпимостью? Иными словами — не крестоносцы ли во всем виноваты?
Да, Усама бин Ладен именно так и полагает. В многочисленных видеозаписях своих выступлений он никогда не забывает назвать войну, которую Америка ведет с терроризмом, новым Крестовым походом против ислама. Бывший президент США Билл Клинтон тоже указывает на Крестовые походы как на ключевую причину нынешнего конфликта. В своей речи в Университете Джорджтауна он поведал слушателям — и немало приукрасил правду — о том, как крестоносцы, взяв в 1099 г. Иерусалим, погубили множество евреев, сообщив также, что на Ближнем Востоке эту бойню помнят до сих пор. Правда, с чего бы исламским террористам скорбеть по погибшим евреям, Клинтон не объясняет. Многие газеты устроили бывшему президенту недурную выволочку за то, что он так пытался во всем обвинить США, что добрался аж до Средних веков. Однако же с основными предпосылками Клинтона никто спорить не стал.
Ну, или почти никто. Многие историки пытались внести ясность в вопрос о Крестовых походах еще до того, как за дело взялся Билл Клинтон. И это не ревизионисты, вроде устроителей выставки в честь самолета Б-92 "Энола Гей", сбросившего атомную бомбу на Хиросиму, а крупные ученые, выводы которых — плод десятков лет, посвященных тщательным и серьезным исследованиям. Сейчас для них наступил момент, когда их готовы выслушать. Так что слушайте.
Недоразумения, связанные с Крестовыми походами, распространены крайне широко. Обычно Крестовые походы изображают в виде серии священных войн против ислама, в которых под руководством одержимых жаждой власти Пап сражались религиозные фанатики. Предполагается, что Крестовые походы были олицетворением лицемерного самодовольства и нетерпимости, черным пятном на страницах истории Католической Церкви в частности и западной цивилизации в целом. Крестоносцы, отродье западного протоимпериализма, напали на мирный Ближний Восток, оставили его в руинах и разрушили просвещенную мусульманскую культуру. Так повествует об этом множество научно-популярных фильмов. С исторической точки зрения они просто ужасны, но с развлекательной, надо признать, часто бывают недурны.
Но какова же правда? Ученые до сих пор ее не знают до конца. Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью. Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.
Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками. Мусульманская угроза была реальностью. Хотя мусульмане могут быть и миролюбивы, ислам родился в огне войны, и войною же развивался. Со времен Мухаммеда средством распространения мусульманства был меч. Исламская мысль делит мир на две сферы: Обитель ислама и Обитель войны. Христианству — равно как, собственно, и любой другой немусульманской религии — места на карте не отводится. Христиан и иудеев можно терпеть в исламском государстве под исламской властью. Но традиционный ислам учит, что христианские и иудейские государства надлежит разрушить, а земли их — завоевать. Когда в VII в. Мухаммед начал войну против Мекки, христианство доминировало в мире, обладало властью и богатством. В качестве официальной религии Римской империи оно охватило все Средиземноморье, включая и свою родину - Ближний Восток. Таким образом, для ранних халифов Христианский мир стал главной мишенью. Ею же оставался он для мусульманских вождей еще тысячу лет.
Вскоре после смерти Мухаммеда воины ислама, проявляя невероятную энергию, атаковали христиан. Успехи их были чрезвычайно велики. Палестина, Сирия, Египет — прежде земли, наиболее густо заселенные христианами — пали быстро. К VIII в. мусульманские армии заняли всю христианскую Северную Африку и Испанию. В XI в. турки-сельджуки захватили Малую Азию (современную Турцию), бывшую христианской со времен апостола Павла. Восточная Римская империя — то, что нынешние историки называют Византией — сжалась до размеров, едва превышающих теперешнюю Грецию. В отчаянье император Константинопольский отправил весть христианам Западной Европы, прося их прийти на помощь своим восточным братьям и сестрам.
Так начались Крестовые походы. Они были не измышлением властолюбивых Пап и не жадных рыцарей, а реакцией на более чем четыреста лет завоевательных войн, путем которых мусульмане к тому времени захватили уже две трети бывшего Христианского мира. В некий миг оказалось, что христианство как вера и культура должно либо защищаться, либо пасть пред лицом ислама. Защитниками его и стали крестоносцы.
На Клермонском Соборе 1095 г. Папа Урбан II призвал рыцарей Христианского мира отбросить назад исламских завоевателей. Отклик был громок. Тысячи и тысячи воинов приняли крестовые обеты и стали готовиться к войне. Почему же? Ответ на этот вопрос обычно дают совершенно неверный. На заре Просвещения утверждалось обычно, что крестоносцы были всего лишь безземельными неудачниками, которые воспользовались возможностью повоевать и пограбить в дальнем краю. Обычные среди них проявлениям благочестия, самопожертвования и любви к Богу никто всерьез не принимал. Конечно, ведь для тогдашней публики это были разве что лицемерные маски злодеев.
Обратное показали лишь исследования последних двух десятилетий. Ученые обнаружили, что рыцари-крестоносцы были по большей части людьми обеспеченными, имевшими в Европе обширные владения. Однако же они по своей воле бросали все и брались за святое дело. Крестовый поход был удовольствием не из дешевых. Даже богатые владетели, взявшись за него, легко могли оставить нищими самих себя и свою родню. Нет, в Крестовый поход шли не за земным достатком (его-то многие имели в изобилии), а за сокровищем, которое "ни моль, ни ржа не истребляют". Рыцари остро сознавали свою греховность и готовы были принять тяготы Крестового похода как покаянный акт милосердия и любви. Европа буквально завалена тысячами средневековых хартий, подтверждающих эти чувства — хартий, в которых эти люди, диктовавшие их, говорят с нами и по сей день, лишь будь мы готовы их слушать. Конечно же, они не против были и поживиться трофеями, если случится. Но дело в том, что Крестовые походы были удивительно невыгодны с точки зрения грабежа. Разбогатело всего несколько человек, подавляющее большинство вернулись ни с чем.
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... продолжение:
Урбан II поставил перед крестоносцами две цели, и обе они на века оставались основными задачами восточных Крестовых походов.
Первая состояла в том, чтобы прийти на помощь христианам Востока. Вот что писал позднее один из преемников Урбана, Папа Иннокентий III: "Как может человек любить, согласно Божьей заповеди, своего ближнего как самого себя, если, зная, что братья его по христианской вере и христианскому имени содержатся вероломными магометанами в жестоком заточении и отягощаются ярмом невыносимейшего рабства, не посвятит он себя делу их освобождения?.. Неужели случилось так, что вам неведомо, как многие тысячи христиан содержатся магометанами в плену и неволе и мучимы бесчисленными пытками?"
Крестовый поход, как совершенно верно замечает профессор Джонатан Райли-Смит, понимался как "акт любви" — в данном случае, любви к ближнему. Его рассматривали как дело милосердия, исправления страшного зла. Как писал тот же Папа Иннокентий III тамплиерам, "вы делами исполняете слова Евангелия: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
Второй целью Крестовых походов было освобождение Иерусалима и других мест, освященных жизнью Христа. Выражение "Крестовый поход" появилось не так давно. Средневековые крестоносцы считали себя пилигримами, творящими благие дела на пути к Святому Гробу. Отпущение грехов, которое они получали, канонически относилось к области паломничества. Об Иерусалиме часто говорится в выражениях феодального характера. Призывая в 1215 г. к V Крестовому походу, Иннокентий III писал: "Помыслите же, сыны дражайшие, помыслите тщательно: ведь если бы какой-либо земной король был изгнан из своего домена или, быть может, пленен, не воззрел ли бы он, когда вновь обрел бы свободу и пришел бы час справедливости, на вассалов своих как на вероломных предателей... если бы не положили они не только свою собственность, но и самих себя за дело его освобождения?.. И подобным же образом и Иисус Христос, Царь царей и Господь господ, слугою Коего ты являешься и отрицать сего не можешь, Который соединил твою душу и твое тело, Который искупил тебя Драгоценною Кровию... не осудит ли тебя за порок неблагодарности и преступление неверности, если ты пренебрежешь помощью Ему?"
Освобождение Иерусалима было, таким образом, не колониальным захватом, а возвращением владений законному хозяину и открытым объявлением любви человека к Богу. Конечно же, люди Средневековья знали, что Бог в силах Сам вернуть себе Иерусалим — собственно говоря, Он в силах и весь мир вернуть под Свою власть. Однако, как проповедовал св. Бернар Клервосский, отказываясь так поступить, Он оказывал благодеяние Своему народу: "И вновь говорю я, помыслите о благости Всемогущего и склонитесь пред Его милосердным замыслом. Он Самого Себя делает обязанным вам, или, скорее, притворяется, будто это так, чтобы помочь вам выполнить свои обязательства перед Ним... Блаженным назову я поколение, которому досталась возможность столь щедрого отпущения грехов!"
Часто считают, будто основной целью Крестовых походов было насильственное обращение мусульманского мира в христианство. Нет ничего более далекого от истины. [За исключением, быть может, последнего предприятия св. Людовика IX Французского. — прим. пер.] С точки зрения средневековых христиан мусульмане были врагами Христа и Его Церкви. Задачей крестоносцев было защищаться от них и их побеждать. Только и всего. Мусульманам, жившим на отвоеванных христианами территориях, сохранять свою собственность и средства к существованию позволяли чаще всего, религию — всегда. Собственно говоря, в течение всей истории крестоносного королевства Иерусалимского жители-мусульмане в нем намного превосходили по численности католиков. Лишь в XIII в. францисканцы начали прилагать усилия к обращению мусульман, но это дело почти не приносило успеха и в конце концов было брошено. В любом случае, попытки подобного рода предпринимались путем мирного убеждения, а не угроз и насилия.
Крестовые походы были войнами, так что ошибкой стало бы не видеть в них ничего, кроме благочестия и добрых намерений. Как всегда на войне, насилие было жестоким (хотя и не в такой степени, как при современных войнах). Были неудачи и ошибки, были и преступления. Их-то обычно хорошо помнят по сию пору. В начале I Крестового похода шайка сброда под предводительством крестоносца графа Эмихо Лейнингенского двигалась вниз по Рейну, грабя и убивая всякого еврея, какого только могла отыскать. Местные епископы безуспешно пытались остановить резню. В глазах этих воинов евреи представлялись, как и мусульмане, врагами Христа, а значит — уничтожать их и отнимать их собственность не было грехом. Напротив, это считалось праведным деянием, ведь еврейские деньги можно было использовать для финансирования похода на Иерусалим. Однако люди графа Эмихо ошибались, и Церковь резко осудила нападения на евреев.
Пятьюдесятью годами позднее, при подготовке II Крестового похода, св. Бернар в своих проповедях нередко говорил о том, что преследовать евреев нельзя: "Спросите любого, кто знает Святое Писание, что предсказывается касательно евреев в Псалмах. "Не о гибели их молюсь я". Евреи для нас — живые слова Писания, ибо всегда напоминают нам о страданиях, которые перенес наш Господь... Под властью христианских князей терпят они тяжкое рабство, но "ждут лишь срока своего освобождения".
Тем не менее, другой цистерцианец, монах по имени Радульф, разжигал в народе вражду по отношению к евреям рейнских земель, невзирая на многочисленные письма, в которых св. Бернар требовал это прекратить. Наконец Бернару пришлось самому отправиться в Германию, где он изловил Радульфа, отослал обратно в монастырь и тем положил конец убийствам.
Часто говорят, что корни Холокоста можно видеть в этих средневековых погромах. Может, и так. Но если это верно, корни эти лежат гораздо глубже и распространяются значительно шире, нежели область Крестовых походов. Да, евреи гибли во время Крестовых походов, но целью Крестовых походов не было избиение евреев. Напротив: Папы, епископы и проповедники ясно давали понять, что европейских евреев трогать не следует. Подобные случаи трагической смерти мирных людей при современных войнах мы называем "побочным ущербом". При всех теперешних "тонких технологиях" любая нынешняя сверхдержава погубила в своих войнах больше невинных жизней, чем могли себе представить крестоносцы. Но никто же не говорит (во всяком случае, всерьез), что войны эти были направлены на уничтожение женщин и детей.
По любому счету, I Крестовый поход был предприятием крайне рискованным. Не было ни общего руководства, ни цепочки субординации, ни снабженческой структуры, ни сколько-нибудь детально разработанной стратегии. Были лишь тысячи воинов, преданных общему делу, маршевым порядком проникающих вглубь вражеской территории. Многие из них погибли — одни в бою, другие от голода и болезней. Кампания была тяжелая, все время казалось, что она на грани провала. Но — чудо! — крестоносцы победили. К 1098 году они вернули под власть христиан Никею и Антиохию. В июле 1099 г. был взят Иерусалим и началось строительство христианского государства в Палестине. Радость в Европе была огромна. Всем представлялось, будто волна истории, вознесшая мусульман на такие высоты, начала спадать.
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... продолжение истории католичества
Но нет. Размышляя о Средних веках, легко рассматривать Европу в свете того, чем она стала, а не того, чем она была. Колоссом Средневековья был ислам, а не христианство. Крестовые походы интересны во многом потому, что они стали попыткой преодоления этой тенденции. Но за пять столетий из всех походов лишь один — первый — в сколько-нибудь значительной степени отбросил военную экспансию ислама. А потом камень вновь покатился с горы.
Когда в 1144 г. под натиском турок и курдов пало крестоносное графство Эдесское, в Европе поднялась бурная волна в поддержку нового Крестового похода. Предводительствовали им два короля — Людовик VII Французский и Конрад III Германский. Проповедовал поход сам св. Бернар. Предприятие кончилось полным провалом. Большинство крестоносцев было перебито по пути. Те же, кто добрался-таки до Иерусалима, лишь еще больше все испортили, атаковав Дамаск — город хоть и мусульманский, но прежде всегда бывший могущественным союзником христиан. Несчастье это заставило христиан по всей Европе не только осознать нарастающую исламскую угрозу, но и убедиться, что Бог карает Запад за его грехи. Тут и там появлялись благочестивые движения мирян, основанные на желании очистить христианское общество, чтобы сделать его достойным победы на Востоке.
Таким образом, в конце XII столетия крестоносное движение приняло характер всеобщих усилий, говоря современным языком — "тотальной войны". К участию в нем был призван каждый, сколь беден и слаб он бы ни был. От воинов требовалось пожертвовать своим богатством, а если нужно будет — то и жизнью ради защиты христианского Востока. А на "внутреннем фронте" каждый христианин должен был поддерживать крестоносцев молитвой, постом и милостыней.
Но мусульмане делались все сильнее. Саладин, великий объединитель, сковал мусульманский Ближний Восток в единое целое, непрестанно проповедуя при том джихад против христиан. В 1187 г. в битве при Хаттине его войска подчистую выкосили объединенную армию христианского королевства Иерусалимского и захватили драгоценную реликвию — Истинный Крест. Беззащитные, христианские города начали один за другим сдаваться. Кульминацией всего стало падение Иерусалима, свершившееся 2 октября. Держалось еще лишь несколько приморских портов.
Ответом на это стал III Крестовый поход. Повели его германский император Фридрих I Барбаросса, французский король Филипп II Август и король английский Ричард I Львиное Сердце. По любым меркам, предприятие было великое, хотя и не столь масштабное, как хотелось бы христианам. Престарелый Фридрих утонул, пересекая на коне реку, и войска его вернулись домой, так и не дойдя до Святой Земли. Филипп и Ричард переправились морем, однако их непрестанные перебранки лишь еще больше осложнили положение в Палестине. После освобождения Акры Филипп отправился обратно во Францию, где занялся расчленением континентальных владений Ричарда. Тот, в результате, остался один на один с врагом. Искусный воин, одаренный полководец и превосходный тактик, Ричард вел христианские войска от победы к победе и в конце концов отвоевал все побережье. Но Иерусалим был вдалеке от моря, и, предприняв две неудачные попытки протянуть пути снабжения к Святому Граду, Ричард наконец сдался. Пообещав, что однажды он вернется, Львиное Сердце заключил с Саладином договор, обеспечивавший мир на Ближнем Востоке и свободный доступ в Иерусалим для невооруженных паломников. Но пилюля была горька. В Европе по-прежнему жаждали восстановить в Иерусалиме христианскую власть и вернуть Истинный Крест.
Крестовые походы XIII века были масштабнее, лучше финансировались и организовывались. Но успехом не увенчались и они. IV Крестовый поход (1201-1204) сел на мель, запутавшись в хитросплетениях византийской политики, которую люди Запада так никогда до конца и не поняли. Зайдя "по дороге" в Константинополь, чтобы восстановить на престоле законного императора, сын которого обещал огромную награду и помощь Святой Земле, крестоносцы столкнулись с предательством греков и в 1204 г. захватили и жестоко разграбили величайший христианский город на свете. Папа Иннокентий III, успевший к тому времени дважды отлучить неверных своим обетам баронов от Церкви, мог лишь еще раз осудить их.
Остальные походы XIII в. тоже мало к чему привели. Во время V Крестового похода (1217-1221) христианам удалось на краткое время захватить египетский г. Дамьетта, но в конце концов мусульмане разбили их войско и вновь заняли город. Св. Людовик IX, король Франции, в течение своей жизни предводительствовал двумя Крестовыми походами. Во время первого он также отвоевал Дамьетту, но вскоре египтяне получили ее обратно. Король пробыл в Святой Земле несколько лет, беспрепятственно занимаясь оборонительными работами, но сокровенное свое желание — освободить Иерусалим — так и не исполнил. Став гораздо старше, в 1270 году, он привел свой второй Крестовый поход в Тунис, где и умер от болезни, заразившей весь лагерь. После смерти св. Людовика безжалостные мусульманские вожди, Бейбарс и Келаун, развязали против христиан Палестины жестокий джихад. К 1291 году исламским силам удалось убить или изгнать последних из крестоносцев, стерев, таким образом, христианское королевство с карты Ближнего Востока. Несмотря на многочисленные попытки и еще более многочисленные замыслы, вплоть до XIX века христианам так и не удалось вновь закрепиться в этом краю.
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... католики не сдаются:
Можно было бы предположить, что три столетия поражений заставили бы европейцев охладеть к идее Крестовых походов. Но вовсе нет. В некоторым смысле, у них не было другого выхода. В ходе XIV, XV и XVI столетий исламские царства становились все более могущественны. Турки-османы не только завоевали земли других мусульман, объединив, таким образом, исламский мир под своей властью, но и продолжали натиск на Запад, захватив Константинополь и проникнув вглубь Европы. К XV в. Крестовые походы предпринимались уже не из сострадания к далеким собратьям по вере: они превратились в отчаянные попытки сохранить то, что осталось от Христианского мира. Европейцы видели перед собой вполне реальную возможность того, что ислам в конце концов добьется желаемого и завоюет все, что принадлежит христианам, до конца. В одной из самых распространенных в ту пору книг — "Корабле дураков" Себастьяна Бранта — мысль эта выражена в сатире с красноречивым заглавием "Об упадке веры": "Вера наша была на Востоке сильна, она правила всей Азией, Мавританскими краями и Африкой, но ныне земли те потеряны, и восплачет даже самый твердый камень... Четыре сестры есть у нашей Церкви, облачены они патриаршим достоинством: Константинополь, Александрия, Иерусалим и Антиохия. Но они обобраны и разграблены, а вскоре нападению подвергнется и их глава".
Но, конечно же, этого не произошло. Хотя почему — "конечно же"? В 1480 г. султан Мехмед II захватил Отранто и превратил его в плацдарм своего вторжения в Италию. Рим был эвакуирован. Однако султан вскоре умер, а с ним — и его замысел. В 1529 г. Сулейман Великолепный осадил Вену. Если бы не каприз природы — череда сильных ливней, замедливших его продвижение и заставивших турок бросить большую часть артиллерии — вполне несомненно, что город был бы взят, а Германия, путь к которой он преграждал, оставлена на милость захватчиков.
Но хотя христианская Европа и находилась на волосок от гибели, в ней назревало нечто новое, не имеющее себе прецедентов в истории человечества. Ренессанс, родившийся из странной смеси древнеримских ценностей, средневекового благочестия и уникального внимания к коммерции и предпринимательству, стал основой для таких подвижек, как появление гуманизма, научная революция и эпоха великих открытий. Еще сражаясь за жизнь, Европа готовилась ко всемирной экспансии. Протестантская Реформация, отринувшая Папство и учение об отпущении грехов, сделала Крестовые походы немыслимыми для многих европейцев; честь сражаться осталась лишь католикам. В 1571 г. Священная лига, тоже своего рода Крестовый поход, разгромила османский флот при Лепанто. Но подобные военные победы оставались редкостью. Нейтрализация исламской угрозы была достигнута экономическим путем. Чем сильнее и богаче делалась Европа, тем более отсталыми и жалкими казались ей некогда грозные, непостижимые турки. Да стоят ли они Крестового похода? "Больная Европа" дохромала до XX века, оставив далеко позади всю кутерьму нынешнего Ближнего Востока.
Глядя на крестоносцев с безопасного расстояния в несколько сот лет, легко презрительно морщиться. В конце концов, теперь религия не стоит и гроша, не то что войны. Но надо помнить, что наши средневековые предки точно также питали бы отвращение к нашим войнам — куда более разрушительным — разжигаемым во имя политических идеологий. Но все же и средневековый, и теперешний солдат сражается, в конечном счете, за свой мир и то, что это мир создает. Оба они готовы претерпеть огромные страдания, принести жертвы ради служения тому, что им дорого, тому, что больше их самих. Древняя вера христиан, уважавших женщин и не любивших рабства, не только сохранилась до наших дней, но и расцвела. Не будь Крестовых походов, она вполне могла бы последовать путем зороастризма — другого соперника ислама — в небытие.
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
John Watson
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 07 май 2010, 00:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение John Watson »

Krivich писал(а):Где можно посмотреть План передачи религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной собственности Смоленской области???
Почему Вы думаете, что план существует?
а если он вообще не публиковался, то это есть нарушение законодательства Администрацией Смоленской области.
Если плана нет, то публиковать нечего. Следовательно, нарушения нет.
Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Krivich »

Смитт, я тебе мальчика посажу - ему свои книжки полистай, он тебя поймёт.

Изображение
«Кто прячет прошлое ревниво, тот и с грядущим не в ладу»
Александр Трифонович Твардовский.
Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Krivich »

John Watson писал(а):
Krivich писал(а):Где можно посмотреть План передачи религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной собственности Смоленской области???
Почему Вы думаете, что план существует?
а если он вообще не публиковался, то это есть нарушение законодательства Администрацией Смоленской области.
Если плана нет, то публиковать нечего. Следовательно, нарушения нет.
Потому, что 2 года назад было вынесено Постановление Администрации Смоленской области от 09.07.2012 N 430 "Об утверждении Порядка формирования и опубликования плана..."
А в 2014 г его нет? О чём это говорит, что они сами выпускают постановления и сами его не делают? Т.е. ничего особенного? Всё в порядке?
Сколько будут делать план - 3 года, 5, 10, 25? Вы действительно считаете, что так надо работать?
«Кто прячет прошлое ревниво, тот и с грядущим не в ладу»
Александр Трифонович Твардовский.
John Watson
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 07 май 2010, 00:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение John Watson »

Krivich, постановление № 430 называется «Об утверждении Порядка формирования и опубликования плана...». Из названия (и содержания, естественно) следует, что утверждается порядок формирования и опубликования плана, т. е. не сам план.

Смотрим пункты 2.4 и 3.1:
2.4. Уполномоченный орган в срок не более 30 календарных дней со дня получения согласованной информации, необходимой для формирования плана передачи, формирует план передачи, разрабатывает проект распоряжения Администрации Смоленской области об утверждении плана передачи.

3.1. План передачи подлежит опубликованию не позднее десяти рабочих дней с момента издания распоряжения Администрации Смоленской области об утверждении плана передачи в газетах "Смоленская газета" [...].
Из этих пунктов следует, что сам план передачи будет находиться в соответствующих распоряжениях Администрации Смоленской области.

То есть разделяйте само постановление № 430 и последующие распоряжения Администрации Смоленской области, которые и будут содержать план передачи.


Теперь смотрим пункт 2.1:
2.1. Орган исполнительной власти Смоленской области, в ведении которого находится соответствующее областное государственное унитарное предприятие либо областное государственное учреждение (далее - отраслевой орган), не позднее 30 календарных дней со дня получения подготовленного на основании обращения религиозной организации уведомления уполномоченного органа исполнительной власти Смоленской области по вопросам государственной собственности Смоленской области (далее - уполномоченный орган) о подготовке предложений о включении имущества, находящегося в государственной собственности Смоленской области, в план передачи представляет в уполномоченный орган информацию, предусмотренную статьей 5 Федерального закона "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности", для формирования плана передачи.
Из этого следует, что план передачи формируется после обращения религиозной организации. Было обращение по поводу Костёла?

Вот пример плана передачи: http://mio.mosreg.ru/userdata/281124.doc Как видите, составляется он в связи с обращение религиозной организации в отношении определённого имущества.
Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Krivich »

Дело в том, что Постановление Администрации Смоленской области было подготовлено на основании Федерального закона Российской Федерации от 30 ноября 2010 г. N 327-ФЗ "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности" и так поступили все субъекты федерации, включая Ваш пример с Московской областью. И все (ну, или кто работает) опубликовали эти планы передачи ещё год назад. А у нас видишь ли - не было обращения? Я думаю этих обращений было не меньше десятка и не только от католиков.
Просто, ещё раз акцентирую внимание на том, что решение принимается не Смоленском (см. стр 65), а уже на основании того решения, Смоленск выпускает Распоряжение указанное Постановлением и публикует. Если Смоленск, как всегда сидит и ждёт с открытым ртом, что там скажут в Москве (а те может быть "плевали" на это, сидит там такой смитт) - это одно, а если власть борется за жителей (часть жителей) своего города, то это другое, тогда и план есть не через 10 лет, когда все забудут, для чего он.
«Кто прячет прошлое ревниво, тот и с грядущим не в ладу»
Александр Трифонович Твардовский.
John Watson
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 07 май 2010, 00:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение John Watson »

Krivich, да, действительно, общий план должен быть.

И заявления должны публиковать:
Уполномоченный орган обязан разместить на своем официальном сайте в сети Интернет:
1) принятое к рассмотрению заявление религиозной организации в недельный срок со дня принятия этого заявления к рассмотрению;
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... так будут ужо сносить эту рухлядь типа костёл?
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Aml »

Подул ветер. Как и следовало ожидать, кирпичи полетели вниз.
Вот, стащил из контакта
Изображение
Олег Осипов
Сообщения: 18459
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 09:36
Настоящее имя: ОО
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Олег Осипов »

Ти выделил Кононов деньги на ремонт, али все хвейерверки запускает на набережной?
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

... всё, пора сносить, пока какому нибудь ценителю мрачной архитектуры не пробило голову
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
vitamin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 21:35
Настоящее имя: Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение vitamin »

Ограждения нет, предупреждающих знаков тоже... Чудовищная беспечность!! Все изменится только тогда, когда пострадавший или его родственники напишут заявление в прокуратуру!!! И сразу найдется и суд и ответчик!! Пусть задумается чиновник Кононов:"Что делать?" И чем быстрее, тем лучше!!
Олег Осипов
Сообщения: 18459
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 09:36
Настоящее имя: ОО
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Олег Осипов »

vitamin писал(а):Пусть задумается чиновник Кононов:"Что делать?" И чем быстрее, тем лучше!!
Подожжи :st_op: , он еще дохторскую не написал в костеле-архиве.
Аватара пользователя
Сигурд
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 15:51
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Сигурд »

А что архив до сих пор не перевезли?
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

vitamin писал(а):Ограждения нет, предупреждающих знаков тоже... Чудовищная беспечность!! Все изменится только тогда, когда пострадавший или его родственники напишут заявление в прокуратуру!!! И сразу найдется и суд и ответчик!! Пусть задумается чиновник Кононов:"Что делать?" И чем быстрее, тем лучше!!
... Всё идет по хитрому плану, вот только голову кому-то проломит и можно будет спокойно сносить :-)
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Polina2013
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Polina2013 »

Мистер Смитт, , Вы и утренний кофе заряд оптимизма на целый день)))
Мистер Смитт
Сообщения: 14072
Зарегистрирован: 17 мар 2008, 11:27
Настоящее имя: Олег
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Мистер Смитт »

Polina2013 писал(а):Мистер Смитт, , Вы и утренний кофе заряд оптимизма на целый день)))
... рад за тебя а я вот кофе пью редко, тока по праздникам, потому что хороший кофе для меня дорогой :-)
... как снесут это страхотье под названием костёл, так обязательно чашечку кофе выпью :-)
... во всём виноват Вашингтон поц ...
... следуй своей дорогой и пусть люди говорят всё что угодно ...
Polina2013
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Polina2013 »

Вот умеете Вы деликатно намекнуть...Вам кофе с сахаром или без? Давайте я Вас угощу кофе...может добрее станете..."Почтальон Печкин"? У того велика не было, а вам чашечки хорошего кофе не хватает для полноты жизни.)
vitamin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 21:35
Настоящее имя: Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение vitamin »

Не рискуйте, Polina 2013! Вдруг не тот вкус напитка и в Вас заподозрят злой умысел Марии Медичи..А католичество уже тогда существовало...Т.О., решайте сами...
Polina2013
Сообщения: 17848
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Polina2013 »

vitamin, ...и правда...спросят..."вода с площади или с околицы"?...
Леонидыч67
Сообщения: 4973
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 21:25
Настоящее имя: Александр
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Леонидыч67 »

Олег Осипов писал(а):
vitamin писал(а):Пусть задумается чиновник Кононов:"Что делать?" И чем быстрее, тем лучше!!
Подожжи :st_op: , он еще дохторскую не написал в костеле-архиве.
Типичный представитель смоленск. бомонда!!! Господ. Осипов, Вас бесит, что не вы Начальник Департамента Смол. об. по культуре.Хотя вместе с Коновым в "костёле- архиве" писали " дохторскую". Вы не удачник :uch_tiv:
Последний раз редактировалось Леонидыч67 18 мар 2014, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Олег Осипов
Сообщения: 18459
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 09:36
Настоящее имя: ОО
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Олег Осипов »

Леонидыч67 писал(а):Типичный представитель смоленск. бомонда!!! Господ. Осипов, Вас бесит, что не вы начальник Департамента Смол. об. по культуре.Хотя вместе с Коновым в "костёле- архиве" писали " дохторскую". Вы не удачник :uch_tiv:
Во как! Ты кто? :-))
Леонидыч67
Сообщения: 4973
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 21:25
Настоящее имя: Александр
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Леонидыч67 »

Олег Осипов писал(а):
Леонидыч67 писал(а):Типичный представитель смоленск. бомонда!!! Господ. Осипов, Вас бесит, что не вы начальник Департамента Смол. об. по культуре.???Хотя вместе с Коновым в "костёле- архиве" писали " дохторскую". Вы не удачник :uch_tiv:
Во как! Ты кто? :-))
А ты, кто??? :hi_hi_hi: :f-l-u-d:
Леонидыч67
Сообщения: 4973
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 21:25
Настоящее имя: Александр
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение Леонидыч67 »

Напомню, т.к. смоленский костёл интересен полякам, то уровнь т. Конова, явно мал. И судьба костёла, будет решаться на федеральном уровне!!!(читай в Кремле)!!!
vitamin
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 16 июл 2012, 21:35
Настоящее имя: Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленский костёл на снос?!

Сообщение vitamin »

Так кому сейчас принадлежит здание костела???? Где вездесущие СМИ???
Ответить Пред. темаСлед. тема