Настало время вспомнить Грюнвальд!

[vitaut]

Однобокий патриотизм...

[Недоумевающий]

Недоумевающий, 15 июн 2011, 14:25

Коллеги, 15 июля Грюнвальду некруглый юбилей — 601 год!

Не мешало бы вспомнить и напомнить, поскольку в прошлом году сабж был доведен почти до завершающей стадии — в повестку дня заседания Горсовета по предложению топонимической комиссии был включен вопрос об установке на крепостной стене напротив мэрии мемориальной доски в память о трех смоленских полках, принимавших участие в битве при Грюнвальде и оказавших решающее влияние на ее исход.

Однако Горсовет был тогда озабочен более интересным делом — избранием главы города. И по этим обстоятельствам сессия была сорвана, а в повестке дня следующих, внеочередных и очередных, вышеупомянутый вопрос по так и невыясненной причине уже отсутствовал.

Так что, если у кого к сабжу есть интерес — кратко состояние дел на прошлый год изложено
чуть выше, в посте от 15 сен 2010, 17:32 viewtopic.php?p=7130626#p7130626, а подробности — в топике.

А нынешнего 15 июля - будет уже 604 года!
Но, увы - status quo = const!

[Недоумевающий]

А вот и пригодились смоленские полки, теперь вспомнили и про них:

Грюнвальдская битва. 15 июля 1410 года. Памятная дата военной истории России.
В этот день в 1410 году русские войска и их союзники - литовцы, чехи и поляки - одержали победу над немецкими рыцарями в Грюнвальдской битве. Смоленские полки выдержали натиск рыцарей Тевтонского ордена, предрешив исход битвы. Поражение немцев и их союзников из 22 стран Европы было полным, Орден от него уже не смог оправиться.

https://rvio.histrf.ru/activities/news/item-1850

[John Prick]

Да как бы давно уже ставится под сомнение этот тезис про "смоленские полки". Типа максимум один полк, и тот не велик числом. Тогда ещё не было регулярной армии, и каждый дворянин выставлял себя и от себя сколько-то людей, при этом обеспечивая их вооружением и обмундированием за свой счёт. А сколько могли тогда выставить дворяне из раздолбаного в то время Смоленского княжества, большой вопрос.

[Леонидыч67]

Да как бы давно уже ставится под сомнение этот тезис про "смоленские полки". Типа максимум один полк, и тот не велик числом. Тогда ещё не было регулярной армии, и каждый дворянин выставлял себя и от себя сколько-то людей, при этом обеспечивая их вооружением и обмундированием за свой счёт. А сколько могли тогда выставить дворяне из раздолбаного в то время Смоленского княжества, большой вопрос.

Что надо курить, чтобы так пёрло по 15 веку...??? ;;-)) По ВОВ вопросов больше чем ответов, а они про 15в

[Недоумевающий]

John Prick, а это "как бы давно уже" - это когда? Не с 1990-х?

[John Prick]

Недоумевающий, ну я сам не сильно давно этим интересуюсь, не знаю. Просто аргумент достаточно логичный. Да и википедия про "полки" весьма противоречива. То 3 смоленских полка, то 3 хоругви (50-100 чел): Смоленская, Мстиславльская и Оршанская. Как бы уже не совсем 3 именно смоленских полка. В общем, история тёмная.

[Недоумевающий]

... То 3 смоленских полка, то 3 хоругви (50-100 чел): Смоленская, Мстиславльская и Оршанская. Как бы уже не совсем 3 именно смоленских полка. ...

В единственном рассмотревшем этот вопрос источнике XV века, у Яна Длугоша (русский перевод изд. АН СССР, 1962), никаких смоленских именно полков нет - используются только термины хоругви и отряды, а также оборот "русские рыцари Смоленской земли".

О мстиславльских же и оршанских у него вообще нет никаких упоминаний (таковые, как выше уже толсто намекалось, стали обильно появляться лишь в последнем десятилетии века XX-го .

[anzel]

У Жукова
https://vk.com/wall-157335818_539784

Как наплести ахинеи за 30 секунд?
За дело берётся аббревиатура из 4 букв!
Грюнвальдская битва произошла 15 июля 1410 года.
На этом оканчивается историческая правда и начинается ахинея.

"Русские войска и их союзники."

- Русские войска — это очень странный термин, применительно к началу XV века.
- Русских войск на Грюнвальде не было вообще — были подразделения этнических русских, происходивших из земель в вассальной зависимости от Великого княжества Литовского.
- Русские войска не являлись самостоятельным политическим игроком в Великой войне 1409-1410 гг., соответственно, не могли привлекать на сражение "своих союзников" — они сами являлись даже не союзными, а вассальнообязанными контингентами. Этак можно сказать, что Войско Польское и его советские союзники брали Берлин 16 апреля – 2 мая 1945 года.
- Для справки: Грюнвальдское сражение инициировал и выиграл король Польши и великий князь Литвы Владислав II Ягайло. Ни одно самостоятельное русское княжество в качестве союзника в войне участия не принимало.

"Союзники: поляки, литовцы и чехи."

- Для справки: чешские контингенты не являлись союзными — это были наёмники, которые не договорились с Орденом, но пошли служить полякам. За деньги.

"Смоленские полки выдержали натиск рыцарей Ордена, предрешив исход битвы."

- Легенда о смоленских полках, которые выдержали атаку кавалерии Великого маршала Валенрода — не более чем легенда. Её записал Ян Длугош в "Истории Польши" в 1470-х гг., через 60 лет после сражения. Ни один другой источник, включая синхронные битве, данные сведения не подтверждает.

- Было бы странно говорить о смоленских полках во множественном числе. Даже Ян Длугош прямо называет один-единственный смоленский полк — хоругвь.

- Было бы странно говорить о том, что при бегстве всего литовского крыла, наступление примерно 4000 германских всадников удержали максимум 300 смолян.

"Поражение немцев и их союзников из 22 стран Европы."

- У Ордена не было союзников в 22 странах Европы. Были гости — волонтёры из разных мест католического мира. Из Франции, например, их могло прибыть 10 человек, из Бургундии - 5... Вряд ли королевство Французское и герцогство Бургундское таким образом выступили союзником Ордена.

- Помимо собственно немцев за Орден сражались вассалы Силезских Пястов — этнические поляки. Таким образом, говорить о том, что русские, поляки и "их союзники" разбили немцев — некорректно. Надо бы уточнять: немцев и поляков разбили поляки и литовцы.

- Говорить о "немцах" на Грюнвальде неправомочно, ибо сражались там не этнические немцы, а вассалы Ордена, за изъятием Ливонской их части, которая на войну вообще не явилась. Немцы, сиречь вассалы Священной Римской Империи, игнорировали собственно Орденские инициативы в лучшем случае. В лучшем, потому что император и даже вольные города на территории Ордена к Ордену в тот момент относились или враждебно или нейтрально.

"От поражения Орден уже не смог оправиться."

- Удар на Грюнвальде был очень чувствителен, но столицу Ордена — Мариенбург — главную стратегическую цель войны, поляки взять не смогли, потерпев при осаде стопроцентную неудачу.

- Если Орден не смог оправиться в 1410 году, непонятно, как так вышло, что окончательный мир с ним смогли подписать только в 1466 году.

"Памятная дата военной истории России."

- Истории России? Правда? Если бы мы сказали: истории Советского союза — тогда да, ибо все земли Великого княжества Литовского в состав СССР входили. Участие же одного города современной России (Смоленска) вряд ли превращает Грюнвальд в памятную дату истории РФ.

Очень вредно изучать историю по фильму "Крестоносцы". Очень вредно слушать ролики аббревиатуры из 4-х букв. Успехи по ахинее за 30 секунд у 4-х букв выдающиеся. Умудриться соврать во всех предложениях, кроме вводной части первого — это надо умудриться.