Где же похоронен французский генерал Гюден?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 10 июн 2019, 22:47

anzel, а может подойти системно - определить сослуживцев Гюдена на тот момент, выяснить , оставил ли кто-нибудь из них мемуары ... ?
Канцелярия Наполеона должна оставить запись о событии. Люди , которые непосредственно занимались похоронами и могилой должны были получать всякие приказы, материалы и довольствие ...

Наконец, те , которые взрывали бастион ...

anzel · Сообщение **anzel** » 11 июн 2019, 08:52

tuman69, по твоему с 2010 года подход не был системным ни разу? Вижу твое огромное желание помочь, только поэтому еще раз.

Мемуаров сослуживцев навалом. Все пишут общо - похоронен в смоленской цитадели. Некоторые дают подробностей - в/на бастионе.
Но похоже, все-таки, что не "в/на", а "внутри" (французский предлог dans) - Пушкин, Пушкин, помоги с игрой слов!

Практически вся сохранившаяся канцелярия опубликована. Кстати, ты в 1989 году дачу шифером крыл, накладные сберег?

Бастион не взрывали. На съемке 1816 показаны взорванными каменные ворота в цитадель с пороховым погребом.

Давай лучше помогай с инфой как использовался каземат со львом после 1812 года.
Вплоть до той поры, как буденновцы запрягали коней и до наших, до нынешних, до космических дней. ©

Polina2013 · Сообщение **Polina2013** » 11 июн 2019, 12:03

Ребята, а когда появились львы над гротами?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 12:32

anzel, Я вижу огромную работу , проделанную на голом энтузиазме. Это впечатляет.

Я про другое. В отношении похорон Гюдена воспоминания какого-нибудь Клаузевица менее полезны, чем воспоминания сослуживцев или друзей Гюдена. Кто-то вырезал сердце и отвозил во Францию. Кто-то непосредственно устраивал захоронение. Кто-то давал салют . Наверняка можно установить имена исполнителей (либо сузить круг вероятных исполнителей) и не лопатить все воспоминания всех участников.
Далее .
Возможно ли провести геосканирование Королевского бастиона ? Да и всего этого холма ... Это даст много интересных версий...

Кстати, в 1989 г. я сидел на кассе на дискотеке "Сквозняк" ТО "Луч" в СФ МЭИ. Приходники сберёг. ))))) Финансовая дисциплина !!!!

anzel · Сообщение **anzel** » 11 июн 2019, 14:45

tuman69, я вижу ты или читал второпях или не свел в систему.
На 43-й странице выкладки все есть, в том числе и ссылка на выводы Недоумевающего по северо-восточному бастиону цитадели (красный квадратик).

Вот собрал, чтобы тебе удобней было еще раз ознакомиться.

ГЛАВНАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ КВАРТИРА
Главный штаб артиллерии Великой армии
Заместитель начальника штаба артиллерии Великой армии: полковник Клод Марион (Claude Marion).
viewtopic.php?p=10015662#p10015662

Обустройством могилы Гюдена занимался полковник Главной Императорской квартиры Клод Марион.
viewtopic.php?p=10015820#p10015820

Вся армия его (Гюдена) оплакивает.
viewtopic.php?p=10015864#p10015864
viewtopic.php?p=10016433#p10016433

Версия. Гробница Гюдена в каземате
viewtopic.php?p=10016606#p10016606
viewtopic.php?p=10016647#p10016647

Тезисы в подкрепление версии захоронения в каземате.
viewtopic.php?p=10016833#p10016833

Вопросы сканирования бастиона это к ученым, к археологам.
Наверно возможно.
Наверно, такая возможность от бюджета зависит.
По идее, оборудование сейчас есть всякое.

Как пишут на Смолбаттле в теме про экспедицию, у археологов жесткие ученые рамки. Дали открытый лист на раскопки, вот строго тут и будут раскапывать.
И ни-ни сантиметра вбок. При чем будут описывать все слои, которые попадутся. От пивных пробок 1970-х до палеолита, если откроется.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 15:48

anzel, задам несколько вопросов:

1) имена офицеров дивизии Гюдена ?
2) кто кроме полковника Мариона занимался устройством могилы Гюдена ? Позывные этих людей ?
3) Точная дата похорон Гюдена ?
4) Кто командовал комендантской ротой в день похорон ?
5) Были ли у Гюдена друзья ? Их имена.
6) Слуги , вестовые , денщики Гюдена и всех поименованных людей ?
7) Кто назначен комендантом Смоленска ?

anzel · Сообщение **anzel** » 11 июн 2019, 15:59

8) Что сказала жена Гюдена, когда получила письмо от Наполеона из Москвы?
9) Сколько детей, внуков, правнуков, праправнуков, прапраправнуков, прапрапраправнуков у Гюдена? Имена и даты жизни этих людей?
10) Как звали любимого пса Гюдена?
11) Почему Наполеон устроил разнос медслужбе после сражения у Валутиной?
12) Какой молитвой провожали Гюдена, отпеваемого в соборе? Почему это было так, несмотря на то, что LGA была самая большая армия безбожников в тот время?
13) Сколько орудийных залпов было сделано в Королевской крепости на погребальной церемонии?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 17:00

anzel, не юродствуйте . я очертил предварительный вероятностный круг непосредственных ОЧЕВИДЦЕВ похорон Гюдена. Чтобы не анализировать всех умевших писать в стапятидесятитысячной армии. Воспоминания этих людей действительно могут дать точное место. Более того , Гюден - это часть их жизни , и для них его смерть - значимое событие.
Кстати 11) и 13) - дельные предложения.

А воспоминания сержанта Бургоня, скорее всего, про другое.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 17:14

Говорят — у нас нет возможности проверить точность этого утверждения, — что Ней позволил себе оскорбительное высказывание в адрес генерала Гюдена, на что тот, прежде чем броситься на врага, ответил: «Сейчас вы увидите, как моя дивизия захватывает позицию, которую приказано взять». Маршал Ней, которого Даву упрекает в том, что он пожертвовал дивизией Гюдена, заблуждался, сообщая Императору: «Это сражение можно считать одним из самых упорных среди всех, что можно выдержать. Оно составит славу оружия Его Величества».{278} В 11 часов вечера Ней в почерневшем от пороха и измазанном кровью мундире останавливает боевые действия. Безусловно, он может гордиться тем, что поле боя осталось за ним, но русская армия спасена — она продолжает отступление. Если бы Наполеон оказался на месте, чтобы приказывать Мюрату, Нею и Жюно, сражение при Валутиной горе могло изменить ход кампании. Попробуем взглянуть на ситуацию глазами генерала Маршана. Генерал совершенно объективно сообщает супруге: «Мы участвовали в жестоких, но совершенно бесполезных боях. Их единственным результатом была гибель значительного числа солдат как с одной, так и с другой стороны. Генерала Гюдена <…> следует считать погибшим. Он был передан под командование маршала Нея и заплатил за это слишком дорого».{279} В душу победителя закрадываются чувства побеждённого.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 18:26

состав дивизии Гюдена на 25 июня 1812 года:

1-я бригада (командир – бригадный генерал Луи Леклерк дез Эссар)
7-й полк лёгкой пехоты (командир – полковник Жан-Франсуа Ром)
2-я бригада (командир – бригадный генерал Жан-Шарль Дезайи)
12-й полк линейной пехоты (командир – полковник Жан Тулуз)
3-я бригада (командир – бригадный генерал Этьен-Морис Жерар)
21-й полк линейной пехоты (командир – полковник Франсуа Тёлле)
127-й полк линейной пехоты (командир – полковник Кристиан Шаффер)
7-й пехотный полк Рейнской конфедерации (командир – полковник фон Бонин)
полковник штаба Мишель Мора,

Оставили ли эти люди мемуары ?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 11 июн 2019, 20:44

Генерал Ж. Барбанегр с 2 сентября был военным комендантом Смоленска.
Назначенный комендантом Смоленска пехотный генерал Антуан-Анри Жомини
Интендантом Смоленской губернии был назначен аудитор французского государственного совета Арман де Вилльбланш.
Председателем муниципального совета и мэром Смоленска был назначен отставной титулярный советник Ярославлев, секретарём — учитель гимназии Ефремов, как хорошо знавший французский язык

Во главе Смоленской «провинции» в роли генерал-губернаторов находились французские генералы А.-Ф. Делаборд (временно, с 24 августа по 1 сентября), Л. Бараге д'Ильер (назначен 15 августа), А. Ф. М. Шарпантье (с начала октября).

«...на счет сведений во время нашествия неприятеля, отнесся к следующим лицам, а именно: Алексею Антиповичу Шестакову, Илье Алексеевичу Михаловскому, Захару Владимировичу Шевандину, Ивану Васильевичу Гедеонову и Александру Петровичу Краевскому, прося их доставить как наискорее требуемые все Вами сведения, и, коль скоро таковые от сих лиц получу, то не упущу тотчас доставить Вашему Превосходительству таковые».

Кто эти люди ?

священники Мурзакевич и Соколов;(Мурзакевич понятно, а вот оставил ли какие слова Соколов ?)

anzel · Сообщение **anzel** » 25 июн 2019, 14:36

Многих интересует, насколько велики казематы Королевской крепости и есть ли в них подземелья.
Фантазировать можно много. Вот так выглядит подземелье Магдалененбурга в замке Кёнигштайн в Саксонии.
Подземелье практически ровесник нашей Королевской крепости - годы его постройки 1621-1622.

Фотки отсюда https://anna-08.tourister.ru/photoalbum ... mg_8917821

anzel · Сообщение **anzel** » 25 июн 2019, 15:35

Встречается и такое мнение о появлении казематов, по-видимому, относящее их появление к петровской эпохе, когда укрепления Смоленска подверглись серьезной реконструкции.

Это один из внутренних бастионов 5-угольной земляной крепости (т.н. Королевского бастиона), построенной поляками в 1610-х - 1620-х гг. на месте участка крепостной стены, взорванного поляками же в 1610 г. при осаде Смоленска.
В 18 в. во внутренних бастионах были прорыты помещения, использовавшиеся под тюремные казематы, военные склады и др. В 1870-х гг. их переделали в парковые гроты. В 1930-е гг. гроты приспособили под киоски.
https://pastvu.com/p/402570

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 25 июн 2019, 16:39

anzel, там выше я перечислил укрытые помещения , необходимые для крепости. Это колодцы , канализация, укрытия для гарнизона. Склады боеприпасов , пороховые погреба , склады для продуктов, ледник для продуктов. Помещения для командования. Помещения для гражданских. Пыточная . Тюрьма. Лазарет. Оружейная. Выходы на внешнюю сторону, слуховые и противоминные галереи. Секретные подземные ходы. Вентиляционные штреки для всего обозначенного.

Учитывая глубину Чуриловского оврага, там город можно отрыть.

anzel · Сообщение **anzel** » 25 июн 2019, 16:47

tuman69 писал(а): ↑25 июн 2019, 16:39 Учитывая глубину Чуриловского оврага, там город можно отрыть.

А с Беренхалле ты не путаешь земляной форт начала 17 века?

Сейчас, читаем в сети, в распоряжении ученых имеются сложные методы археологических исследований,
в том числе аэросъемочная спектроскопия, электромагнитная индукция и георадар, которые открывают новые горизонты
в неинвазивном исследовании археологических памятников.
Так георадар помог определить размеры самой крупной известной школы гладиаторов на берегу Дуная в Карнунтуме (Австрия).
В новостях проскакивало, что георадар позволил предположить, что обнаружен склеп с могилой Богдана Хмельницкого.
https://mig.com.ua/v-subbotove-nashli-v ... elnickogo/

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 25 июн 2019, 17:48

anzel, добавлю , что всё перечисленное хозяйство должно отапливаться. То есть к вентиляции нужно добавить печное оборудование и помещения для дров .
Георадар штука очень полезная . Думаю , что ждёт нас череда необычайных открытий.

Недоумевающий

"Начались раскопки на северо-восточном бастионе королевской крепости ( когда-то там была танцплощадка ). По одному из воспоминаний иностранцев место захоронения позиционируется как : " ...в одном из пяти бастионов крепости , справа от входных ворот... " ...».
http://old-smolensk.ru/?p=37846#comment-69879

anzel · Сообщение **anzel** » 25 июн 2019, 19:41

Ну вот и наступил момент истины. Гюдена найдут. Или не найдут. Надо думать, если будут найдены признаки захоронения, то ученые сумеют понять, в каком веке его уничтожили, в 19-м, 20-м или, скажем, в 2011 году.

ASD83 · Сообщение **ASD83** » 26 июн 2019, 19:48

tuman69 писал(а): ↑25 июн 2019, 16:39 Выходы на внешнюю сторону...

Арка справа на фото - оно?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 30 июн 2019, 13:18

anzel · Сообщение **anzel** » 01 июл 2019, 21:12

Вот откуда кочует информация о казематах и конфедератах - с дореволюционной открытки.

Это отсюда - Смоленск. Часть 1. Крепость, Пишет хумус

При этом этот с позволения сказать "каземат" есть каменный коридор в куртине между западным и северо-западным бастионами Королевской крепости.
Служил для сообщения двора крепости с наружным рвом. На плане крепости 1778 года обозначен пунктиром и в легенде обзывается загадочным словом "каменная гартня".
Для современного смолянина - это ход на стадион, у которого пару лет назад обрушился свод.

anzel · Сообщение **anzel** » 01 июл 2019, 21:17

Да и на плане 1816 года этот ход угадывается, показан.
См. сообщение #1348

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 01 июл 2019, 21:32

anzel, что слышно на раскопках ? Нашли чего ?

anzel · Сообщение **anzel** » 01 июл 2019, 21:36

tuman69 писал(а): ↑01 июл 2019, 21:32 anzel, что слышно на раскопках ? Нашли чего ?

Ну поиск в Яндекс Новостях не дает ничего. Пока?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 01 июл 2019, 21:53

anzel · Сообщение **anzel** » 01 июл 2019, 22:02

tuman69, не юродствуйте. Нет в Королевской крепости ничего подобного.

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 02 июл 2019, 00:14

anzel, Это - наша недоработка ! )))

Будет забавно , если Гюдена при отступлении перезахоронили.

anzel · Сообщение **anzel** » 02 июл 2019, 08:22

tuman69 писал(а): ↑02 июл 2019, 00:14 Будет забавно , если Гюдена при отступлении перезахоронили.

Можно и так повернуть. Тем более, что могила "была утрачена в 1941-1945 в результате непрерывных бомбардировок вермахта".

Недоумевающий

anzel писал(а): ↑01 июл 2019, 21:36
tuman69 писал(а): ↑01 июл 2019, 21:32 anzel, что слышно на раскопках ? Нашли чего ?
Ну поиск в Яндекс Новостях не дает ничего. Пока?

Да - мертвая тишина … И даже с косами никого нет.

“Рабочий путь”, Новости. 13:40, 26 июня 2019. https://www.rabochy-put.ru/news/117081- ... udena.html
"... Более подробная информация – в ближайшее время".

Уважаемые Владислав Луньков и Анатолий Соловьяненко, "Рабочий путь" в целом и прочие наши любимые СМИ - https://bestcube.space/wp-content/uploa ... 294047.jpg ?

Копает сейчас хоть кто-нибудь в Лопатинском?

А французы где подевались?

tuman69 · Сообщение **tuman69** » 04 июл 2019, 22:02

Недоумевающий, А что же смоленские историки ? Могут ли они подойти на раскоп и спросить напрямик все интересующие вопросы ?