Тренинги и Семинары

Сабж

Отзывы о магазинах, организациях и их услугах.
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Azazelius писал(а):SergaLexx, констатация факта касаемо "нейминг суровый и беспощадный"))))) когда школота,как правильно выразился 369,уже не знает чем внимание привлечь к своей персоне)))
Ага, школота.
Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
Mick
Сообщения: 5918
Зарегистрирован: 15 фев 2005, 10:03
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Mick »

Beatle писал(а):Ага, школота. Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
По части выяснения-верю, по части продажи-продажа закончится оплатой и отгрузкой, что в рамках телефонного разговора не сделаешь. Или слова, типа, "высылайте счет" уже означают "продал"?
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Mick писал(а):
Beatle писал(а):Ага, школота. Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
По части выяснения-верю, по части продажи-продажа закончится оплатой и отгрузкой, что в рамках телефонного разговора не сделаешь. Или слова, типа, "высылайте счет" уже означают "продал"?
Ну формально - нет, а фактически довести эту фразу до получения денег - уже не сложно.

Суть в том, что человек рассказывает как и что эффективнее делать, а потом сразу показывает на практике.
Как раз к вопросу о теоретиках.
Аватара пользователя
Farcry
Сообщения: 35290
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 20:39
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 1214 раз

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Farcry »

Beatle писал(а):
Azazelius писал(а):SergaLexx, констатация факта касаемо "нейминг суровый и беспощадный"))))) когда школота,как правильно выразился 369,уже не знает чем внимание привлечь к своей персоне)))
Ага, школота.
Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
Что не пригласил сковородок продать?
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Farcry, слушай, если ты не в курсе падения покупательской способности, изменения структуры поьребления и изменений в сегментах товаров - это не причина ерничать.
Да, там все не просто, даже сложно, но в этом ничего удивительного и магия тут помогает весьма ограничено (но помогает).

Сам бы занимался бизнесом, искал решения не ноя - вот тогда бы я тебя послушал конечно, а так - смешно :uch_tiv:
Mick
Сообщения: 5918
Зарегистрирован: 15 фев 2005, 10:03
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Mick »

Beatle писал(а):
Mick писал(а):По части выяснения-верю, по части продажи-продажа закончится оплатой и отгрузкой, что в рамках телефонного разговора не сделаешь. Или слова, типа, "высылайте счет" уже означают "продал"?
Ну формально - нет, а фактически довести эту фразу до получения денег - уже не сложно...
Это не сложно довести, если ты продаешь воду в пустыне умирающему от жажды или демпингуешь сильно. А продать по телефону кому-то что-то гарантированно - не верю. Если хотите, то дайте ему задание - перевести корпоративного клиента(пусть будет 30 номеров) с одного ОСПСОСа на другого. Вместе посмеемся потом над его умениями...
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Mick писал(а):Это не сложно довести, если ты продаешь воду в пустыне умирающему от жажды или демпингуешь сильно. А продать по телефону кому-то что-то гарантированно - не верю. Если хотите, то дайте ему задание - перевести корпоративного клиента(пусть будет 30 номеров) с одного ОСПСОСа на другого. Вместе посмеемся потом над его умениями...
Приходите в следующий раз - дадите свой номерок :)
Есссно бывают и гиперсложные задачи и длинные продажи, которые за 20 минут ну никак не решаются, но человек дает инструменты чтобы их решать.
Если этот инструмент работает в короткой продаже - он же будет работать и в длинной, просто времени нужно будет больше.
А люди реально рты открывают - никто же не верит, что он сделает то, что обещал.
Аватара пользователя
Farcry
Сообщения: 35290
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 20:39
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 1214 раз

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Farcry »

Beatle писал(а):Farcry, слушай, если ты не в курсе падения покупательской способности, изменения структуры поьребления и изменений в сегментах товаров - это не причина ерничать.
Да, там все не просто, даже сложно, но в этом ничего удивительного и магия тут помогает весьма ограничено (но помогает).

Сам бы занимался бизнесом, искал решения не ноя - вот тогда бы я тебя послушал конечно, а так - смешно :uch_tiv:
Пруф на нытье можно, шоб, как обычно, не слыть киздаболом)
Так что, против сковородок и гуру спичинга бессилен? :hi_hi_hi:
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Farcry писал(а): Пруф на нытье можно, шоб, как обычно, не слыть киздаболом)
Так что, против сковородок и гуру спичинга бессилен? :hi_hi_hi:
Я про твое нытье не говорил :uch_tiv:

Нет, не бессилен, но в этот раз было про корпоративные продажи, розница - другое.
А вообще фифект от правильного обучения есть и хороший, если ты с этой сферой знаком то знаешь.
Но видимо будешь дальше ерничать зачем то.
Аватара пользователя
Инженер
Сообщения: 9069
Зарегистрирован: 02 янв 2013, 20:10
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Инженер »

Выложите видео с youtub'а, на котором этот чудо-инструктор продаёт товар. Наверняка, такое видео делал кто-нибудь из слушателей.
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

Инженер писал(а):Выложите видео с youtub'а, на котором этот чудо-инструктор продаёт товар. Наверняка, такое видео делал кто-нибудь из слушателей.
Список клиентов посмотри просто: http://vladimiryakuba.ru/

С нашими форумными Газпром, Лукойл и Сбер тягаться не могут конечно, но все же :-))
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Komu za 30 »

Инженер писал(а): Интересно, а женские прокладки он сможет продать в военную часть? :-))
[youtube][/youtube] ;;-)))
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
Аватара пользователя
Инженер
Сообщения: 9069
Зарегистрирован: 02 янв 2013, 20:10
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Инженер »

Beatle писал(а):
Инженер писал(а):Выложите видео с youtub'а, на котором этот чудо-инструктор продаёт товар. Наверняка, такое видео делал кто-нибудь из слушателей.
Список клиентов посмотри просто: http://vladimiryakuba.ru/

С нашими форумными Газпром, Лукойл и Сбер тягаться не могут конечно, но все же :-))
Посмотрел видео на сайте, посмотрел пару роликов на youtube-канале ( https://www.youtube.com/channel/UCil4xM ... gKpc8ETUCQ ). Мне понравились его советы/тренинги, Якуба рассказывает довольно интересно и по делу :co_ol:
Аватара пользователя
Инженер
Сообщения: 9069
Зарегистрирован: 02 янв 2013, 20:10
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Инженер »

Komu za 30 писал(а):
Инженер писал(а): Интересно, а женские прокладки он сможет продать в военную часть? :-))
[youtube][/youtube] ;;-)))
Классная программа была в своё время :co_ol:
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение 369 »

Beatle писал(а):
Инженер писал(а):Выложите видео с youtub'а, на котором этот чудо-инструктор продаёт товар. Наверняка, такое видео делал кто-нибудь из слушателей.
Список клиентов посмотри просто: http://vladimiryakuba.ru/

С нашими форумными Газпром, Лукойл и Сбер тягаться не могут конечно, но все же :-))

Правда не один форумчанин не просит у Путина дать ему денег из "Фонда благосостояния", а ЭТИ - просят.. Может им на семинарах съэкономить попробовать?!
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
В.А.
Сообщения: 23340
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 09:29
Настоящее имя: Ольга
Откуда: Санаторий Сатаны
Благодарил (а): 331 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение В.А. »

Скучный шописец. Ни одного достойного видео для затравочки, либо реклама, либо банальщина для провинциальных теток. :facepalm:
Аватара пользователя
Beatle
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 09 фев 2004, 12:37
Откуда: SmolCity.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Beatle »

В.А. писал(а):Скучный шописец. Ни одного достойного видео для затравочки, либо реклама, либо банальщина для провинциальных теток. :facepalm:
Ну, возможно на ваш вкус - Ия Имшинецкая подойдет?:) https://www.facebook.com/profile.100000 ... 39?fref=ts
Mick
Сообщения: 5918
Зарегистрирован: 15 фев 2005, 10:03
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Mick »

Beatle писал(а):
Инженер писал(а):Выложите видео с youtub'а, на котором этот чудо-инструктор продаёт товар. Наверняка, такое видео делал кто-нибудь из слушателей.
Список клиентов посмотри просто: http://vladimiryakuba.ru/

С нашими форумными Газпром, Лукойл и Сбер тягаться не могут конечно, но все же :-))
ну если участие ведущего специалиста отдела hh Сбербанка из г. Благовещенска позволяет поставить в список клиентов Сбербанк...
ЗЫ. Думаю, что тут пол форума похожим образом может говорить, что оказывает услуги Сберу.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 476 раз
Поблагодарили: 482 раза

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение OKK »

Beatle писал(а):
Azazelius писал(а):SergaLexx, констатация факта касаемо "нейминг суровый и беспощадный"))))) когда школота,как правильно выразился 369,уже не знает чем внимание привлечь к своей персоне)))
Ага, школота.
Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
Это што за школота, можно поподробнее?................а, понял уже, отбой
SergaLexx
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: 05 апр 2015, 00:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение SergaLexx »

Azazelius писал(а):SergaLexx, хорошо хоть с переводом ключевого слова "спикер" разногласий не последовало)))
У термина "спикер" есть свой определённый смысловой оттенок. Наиболее близкий (ИМХО) русский аналог - выступающий (но звучит как прилагательное).
"Фишка" Якубы - реальные звонки прямо на тренинге. Он не просто теории учит, а тут же показывает, как это работает на практике.

У меня было искушение подставить его и дать телефон "Гражданстроя", но, во-первых, мне было сложно сходу придумать что им (на самом деле "ему" и мы оба знаем кого я имею ввиду) продать, а во-вторых я не настолько кровожаден.

Из смоленских тренеров мне внушает доверие Эдуард Воропаев. Он раньше директором смоленской ТТК был (вроде), сейчас "Энфортой" рулит (был, кстати, на конференции по маркетингу).
Отличный практик, вплоть до того, что на спор со своими продаванами по домам ходил и народ на ТТК переманивал. Его "фишки" - продажи по телефону и работа с дебиторкой. А вообще манагеров правильно учит.

Критикам.
А давайте мы посмотрим, что и как делаете вы? И покритикуем!
Какие сковородки вы продаёте? Какие тренинги проводите? Какой у вас бизнес? Или нет у вас никакого бизнеса?
А?
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Azazelius »

Mick писал(а):
Beatle писал(а):Ага, школота. Только народ рты открывает, когда ему дают телефон конторы, не говорят имен, а он все выясняет и продает то, что ему сказали, кому нужно :-))
По части выяснения-верю, по части продажи-продажа закончится оплатой и отгрузкой, что в рамках телефонного разговора не сделаешь. Или слова, типа, "высылайте счет" уже означают "продал"?
И откат по телефону дает))) и финансирования контрагентам находит))) чудо-продаван)))
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Azazelius »

Mick писал(а):это не сложно довести, если ты продаешь воду в пустыне умирающему от жажды или демпингуешь сильно. А продать по телефону кому-то что-то гарантированно - не верю. Если хотите, то дайте ему задание - перевести корпоративного клиента(пусть будет 30 номеров) с одного ОСПСОСа на другого. Вместе посмеемся потом над его умениями...
Угу. Я ему тоже могу телефончик подогнать нескольких контрагентов, пичалька только в том,что им крупный заказчик финансирования не выделяет, а так да, пусть продает, но чтоб предоплату дали)))

ЗЫ. И название товара скажу,он такого даже не знает что и для чего)))
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
SergaLexx
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: 05 апр 2015, 00:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение SergaLexx »

Azazelius писал(а):
Mick писал(а):это не сложно довести, если ты продаешь воду в пустыне умирающему от жажды или демпингуешь сильно. А продать по телефону кому-то что-то гарантированно - не верю. Если хотите, то дайте ему задание - перевести корпоративного клиента(пусть будет 30 номеров) с одного ОСПСОСа на другого. Вместе посмеемся потом над его умениями...
Угу. Я ему тоже могу телефончик подогнать нескольких контрагентов, пичалька только в том,что им крупный заказчик финансирования не выделяет, а так да, пусть продает, но чтоб предоплату дали)))
Сорян за оффтоп, но у меня таки вопрос.
А на хрена вообще рабоnать с теми, кто не платёжеспособен (non payable)?
Нормальная контора сначала выясняет, а платит ли контрагент, пробивает по базам арбитражки, приставов, налоговой. Выясняет по сарафану.
А накуя пытаться продать тому, у кого так и так денег нет - не понимаю. :ne_vi_del:
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Azazelius »

SergaLexx, ахахахаха..."неплатежеспособны") знал бы ты про кого речь))) а финансирования не выделяет "голова"... ваще-то кризис в стране... на многих вещах экономят в том числе по политическим мотивам
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Azazelius »

По поводу этих тренеров,я уже говорил,
повторю: "учить" жизни ломанулись практически одни евреи, а это уже о многом говорит)))
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
Аватара пользователя
В.А.
Сообщения: 23340
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 09:29
Настоящее имя: Ольга
Откуда: Санаторий Сатаны
Благодарил (а): 331 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение В.А. »

Якуба не внушает доверия уже при первом взгляде, независимо от того, что он там балаболит: по физиогномике, жестикуляции, подаче, речевой стилистике, хотя людей учит как себя правильно презентовать. Судя по-всему, манипуляшка обыкновенный, это вызывае отторжение, и прожженые бизнесмены подобные фишки улавливают слету при личной встрече, как гртся, жопой чуют, скорей всего поэтому Якубе удаются именно телефонные переговоры, тут он, возможно, действительно достойный спец, натасканный. А так, посмотришь воочию, не цепляет, либо мнется, либо слишком навязчив, в зале основная масса какие-то неуверенные лица, стремные тетки. Кустарь, одним словом. А хочется, чтобы вах-вах-вах! Какой дядя, какая порода! Какая манера! Дайте два! Чтоб глаз горел повторять, делать также и учится. В плане владения аудиторией, речью и подачей, щетаю, лучше всего учится у известных юристов.
Попытки развести на "А давайте мы посмотрим, что и как делаете вы? И покритикуем!
Какие сковородки вы продаёте? Какие тренинги проводите? Какой у вас бизнес? Или нет у вас никакого бизнеса?" тоже тянут на дешевую манипуляцию.
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Azazelius »

В.А. писал(а): Попытки развести на "А давайте мы посмотрим, что и как делаете вы? И покритикуем!
Какие сковородки вы продаёте? Какие тренинги проводите? Какой у вас бизнес? Или нет у вас никакого бизнеса?" тоже тянут на дешевую манипуляцию.
А я ж даже на эти сообщения не реагирую)) как в анекдоте)))

Изображение
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
Аватара пользователя
Komu za 30
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение Komu za 30 »

Azazelius писал(а):По поводу этих тренеров,я уже говорил,
повторю: "учить" жизни ломанулись практически одни евреи ;;-)))
Красавец, жжёшь!
Реально удивляет даже не то что есть подобные лекари ушных раковин :ps_ih: а то что есть готовые за это платить.
Одним словом

[youtube][/youtube]
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ

Эрнесто Че Гевара
SergaLexx
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: 05 апр 2015, 00:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение SergaLexx »

Azazelius писал(а):По поводу этих тренеров,я уже говорил,
повторю: "учить" жизни ломанулись практически одни евреи, а это уже о многом говорит)))
Ну, кстати, да, тут согласен.
Они везде, где можно срубить бабла по быстрому.
(Если что, я - не еврей).

Проблема в том, что оценить качество тренинга способны далеко не многие. И под эту тему "можно втирать всякую дичь!" (С)

Про Якубу.
Мои слова касаются только темы со звонками. Как он работает с Охотой за головами я не знаю.
НО, точно знаю, что нынешнего главу МТС он сам лично схантил из какой-то конторы. Т.е. он - молодец.
Это соушелпруфф, с этим не поспоришь.
SergaLexx
Сообщения: 1831
Зарегистрирован: 05 апр 2015, 00:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Тренинги и Семинары

Сообщение SergaLexx »

В.А. писал(а):Якуба не внушает доверия уже при первом взгляде, независимо от того, что он там балаболит: по физиогномике, жестикуляции, подаче, речевой стилистике, хотя людей учит как себя правильно презентовать. Судя по-всему, манипуляшка обыкновенный, это вызывае отторжение, и прожженые бизнесмены подобные фишки улавливают слету при личной встрече, как гртся, жопой чуют, скорей всего поэтому Якубе удаются именно телефонные переговоры, тут он, возможно, действительно достойный спец, натасканный. А так, посмотришь воочию, не цепляет, либо мнется, либо слишком навязчив, в зале основная масса какие-то неуверенные лица, стремные тетки. Кустарь, одним словом. А хочется, чтобы вах-вах-вах! Какой дядя, какая порода! Какая манера! Дайте два! Чтоб глаз горел повторять, делать также и учится. В плане владения аудиторией, речью и подачей, щетаю, лучше всего учится у известных юристов.
Попытки развести на "А давайте мы посмотрим, что и как делаете вы? И покритикуем!
Какие сковородки вы продаёте? Какие тренинги проводите? Какой у вас бизнес? Или нет у вас никакого бизнеса?" тоже тянут на дешевую манипуляцию.
Внушает доверие, не внушает доверие - это всё ваше частное мнение.
А судьи кто? Давай посмотрим насколько вы компетентны оценивать работу тренера??

Это не попытка развести, а реальная заинтересованность в уровне экспертности. Если меня критикует уборщица Клавдия Михайловна, то мне глубоко пох, если человек, слову которого я доверяю - другой вопрос, безусловно я задумаюсь о его словах и постараюсь как-то исправиться.

Так есть какой бизнес?
Например, мнению ОКК - поверю, за словами есть сила, есть дело, есть история и опыт.
Но его там не было (на тренинге).
:uch_tiv:
Ответить Пред. темаСлед. тема