Про Путина и всё-всё-всё

[Сэнсей]

Можно по-разному относиться к Макаревичу, но он, как свободный человек, написал то, что думает и, что другие не успели (побоялись, поленились) написать.
Ответ же ничего, кроме недоумения не вызывает.

З.Ы. Нумерной больше в курсе, наверное. Сказал ждать осени. )

А выложу-кось я книжку подмётную для самообразования парубков умом неокрепших из истории града сего предостойнейшего:

[Расширение doc было запрещено, вложение больше недоступно.]

[maximkr]

Про выделенное цветом (с чувством высочайшей заинтересованности, гы-гы): примеры из жизни есть (разрешается искать по всей планете и по всей истории оной планеты же)?

Понятно, что уровень честности - понятие относительное, но быть святее Папы Римского тут и не требуется, достаточно несколько улучшить ситуацию по сравнению с нынешней.

Критерий - насколько высокого ранга чиновник может реально слететь/сесть в случае разного рода злоупотреблений. Чем выше ранг чиновника - тем лучше работает система.

В плане примеров:

1) При Путине черта проходит в целом между губернаторами и правительством (т.е. снять и посадить губернатора - еще можно представить, но министра - вряд ли). Плюс куча частные случаи, когда избежать преследования могут близкие к власти полицейские, бизнесмены и т.п.

2) Если брать страны с меньшем уровнем коррупции, то в Штатах Никсон слетел, в Израиле Кацав сел. Тут важна не суровость наказания, а факт потери власти человеком, который этой властью законно (по всем признакам) обладает. Т.е. преследование бывших чиновников за коррупцию (скажем, Лужка) - это хорошо, но не показатель.

3) При Ельцине правительство за коррупцию слетало, а вот его самого законно сместить не получилось. Т.е. тогда уровень коррупции был выше, чем в зап. странах, но ниже, чем сейчас.

[Лизза]

Можно по-разному относиться к Макаревичу, но он, как свободный человек, написал то, что думает и, что другие не успели (побоялись, поленились) написать.
Ответ же ничего, кроме недоумения не вызывает.

Другие уже успели не побоялись и не поленились не только написАть, но и сказать при личной встрече - см. встречу Путина с предпринимателями.

Макаревич написАл письмо ни о чем. Такое чувство, что просто хотел напомнить о себе. :) Ну не любит народ оппозиционных шоудеятелей, сразу как-то забывает о них. :)

[Лизза]

2) Если брать страны с меньшем уровнем коррупции, то в Штатах Никсон слетел, в Израиле Кацав сел. Тут важна не суровость наказания, а факт потери власти человеком, который этой властью законно (по всем признакам) обладает. Т.е. преследование бывших чиновников за коррупцию (скажем, Лужка) - это хорошо, но не показатель.

3) При Ельцине правительство за коррупцию слетало, а вот его самого законно сместить не получилось. Т.е. тогда уровень коррупции был выше, чем в зап. странах, но ниже, чем сейчас.

Кто и чем меряет уровень коррупции в мире? Никто и ничем.

[Сэнсей]

Про выделенное цветом (с чувством высочайшей заинтересованности, гы-гы): примеры из жизни есть (разрешается искать по всей планете и по всей истории оной планеты же)?

Понятно, что уровень честности - понятие относительное, но быть святее Папы Римского тут и не требуется, достаточно несколько улучшить ситуацию по сравнению с нынешней.

Критерий - насколько высокого ранга чиновник может реально слететь/сесть в случае разного рода злоупотреблений. Чем выше ранг чиновника - тем лучше работает система.

В плане примеров:

1) При Путине черта проходит в целом между губернаторами и правительством (т.е. снять и посадить губернатора - еще можно представить, но министра - вряд ли). Плюс куча частные случаи, когда избежать преследования могут близкие к власти полицейские, бизнесмены и т.п.

2) Если брать страны с меньшем уровнем коррупции, то в Штатах Никсон слетел, в Израиле Кацав сел. Тут важна не суровость наказания, а факт потери власти человеком, который этой властью законно (по всем признакам) обладает. Т.е. преследование бывших чиновников за коррупцию (скажем, Лужка) - это хорошо, но не показатель.

3) При Ельцине правительство за коррупцию слетало, а вот его самого законно сместить не получилось. Т.е. тогда уровень коррупции был выше, чем в зап. странах, но ниже, чем сейчас.

Давай про Никсона подробнее. За что он слетел? По-настоящему?

[maximkr]

Давай про Никсона подробнее. За что он слетел? По-настоящему?

За что он по-настоящему слетел (и за что его хотели убрать) - не важно, хоть заговор татаро-жидо-монгольской мафии :) Важно, что события имели место и его политические противники смогли их использовать для отрешения президента от власти. Его последователи могут быть в 10 раз хуже Никсона, но они точно будут аккуратнее и скромнее - задним числом уже понятно, что вся эта прослушка не стоила риска потери поста.

[Сэнсей]

Давай про Никсона подробнее. За что он слетел? По-настоящему?

За что он по-настоящему слетел (и за что его хотели убрать) - не важно, хоть заговор татаро-жидо-монгольской мафии :) Важно, что события имели место и его политические противники смогли их использовать для отрешения президента от власти. Его последователи могут быть в 10 раз хуже Никсона, но они точно будут аккуратнее и скромнее - задним числом уже понятно, что вся эта прослушка не стоила риска потери поста.

Ничего не могу предложить более стоящего, чем поизучать тебе нашу тему (про произвол судебной власти) от корки до корки - на предмет того, какие "события имели место быть" и что было "по-настоящему" (орфография в кавычках - твоя). Ну и также тока что размещённое мной пособие по КПСС тоже посмотри.
ЗЫ: ваще-то ты слился в ответ на предложение рассмотреть случай Никсона тщательнЕе. Ну слился - и слился. :hi:

[hodok]

Можно по-разному относиться к Макаревичу, но он, как свободный человек, написал то, что думает и, что другие не успели (побоялись, поленились) написать.
Ответ же ничего, кроме недоумения не вызывает.

)

Признайся, сам себе хотя бы, гайцам отстёгивал? Секретаршам каким-нибудь шоколадки заносил?
Отстёгивал, заносил - пособник, и здесь Путин прав, проблема не только в тех, кто берёт

Говорить о системе пере(пере)проверок как об утопии, и обосновывыть этим нецелесообразность Закона о декларировании расходов - утопия ещё бОльшая.
Закон должен быть. А вот проверят, перепроверят твою декларацию или нет - думай, перед тем как взять

[maximkr]

Ничего не могу предложить более стоящего, чем поизучать тебе нашу тему (про произвол судебной власти) от корки до корки - на предмет того, какие "события имели место быть" и что было "по-настоящему" (орфография в кавычках - твоя). Ну и также тока что размещённое мной пособие по КПСС тоже посмотри.
ЗЫ: ваще-то ты слился в ответ на предложение рассмотреть случай Никсона тщательнЕе. Ну слился - и слился. :hi:

Так мы про коррупцию, а не про произвол судебной власти. Наличие или отсутствие коррупции от произвола (или, скажем, убийства) никак не защищает, ведь чиновник может поступать плохо не из личной выгоды, а по любым другим соображениям.

По поводу рассмотреть тщательнее - я просто не понял что и зачем там искать. Тут важно только то, что человек занимал высший пост в стране и его в итоге сняли по коррупционному поводу. Пост реально занимал, повод был реально коррупционным - что тут еще можно искать ?

[hodok]

Песенки у него лучше получаются

Песни у Макаревича получаются действительно хорошие.
Одна, старая, так прямо в тему нынешнего письма...."Марионетки" называется

[maximkr]

Признайся, сам себе хотя бы, гайцам отстёгивал? Секретаршам каким-нибудь шоколадки заносил?
Отстёгивал, заносил - пособник, и здесь Путин прав, проблема не только в тех, кто берёт

Не, не прав Путин. Когда чиновник берет взятку, он перестает быть "слугой" государства/народа и становится "слугой" взяткодателя. У взяткодателей проблемы нет - они решили свою проблему за наш с вами счет. А вот у государства проблема - ведь это его сотрудники в рабочее время выполняют "левые" заказы себе в карман. Это же довольно унизительно - ты нанял сотрудника, платишь ему хорошую зарплату, а он левачит в рабочее время и не стесняется. Именно интересы государства страдают в первую очередь.

Ну, можно аналогию привести. Представь себе что ты - директор магазина с большим количеством сотрудников. И тут вдруг выясняется, что продавцы массово берут левый товар на реализацию, из-за чего "белые" продажи магазина падают. Смог бы ты ответить акционерам, что сделать тут ничего не можешь, ибо проблема сложная, а если что не устраивает - пусть пишут письма поставщикам левого товара, может они перестанут его поставлять.

Ну или совсем отвлеченный пример: если жена загуляла и завела себе нескольких любовников, то воздействовать надо на жену или на этих любовников ?

PS. И пример про гайцев нужно в обратную сторону развернуть. Не "ты подкупал?", а "твоих сотрудников/родственников когда-нибудь подкупали работать против тебя?". Если нет - у тебя есть положительный опыт борьбы с коррупцией, точно лучше путинского.

[hodok]

Что тут разворачивать? Гайцам отстёгивал? Ты взяткодатель. Есть статья в УК, тебя могут посадить
Всё, крутить нечего. Наказуемы оба действия.
Это и ответил Путин

Дальше, не поленись, послушай "Марионеток" Макаревича
....вверх и в темноту уходит нить....
Макаревич ещё раз постучался наверх

[Эквадорец]

maximkr, ты в своем разъяснении механизма борьбы с коррупцией оставил в стороне суд и СМИ - они добавляют перцу. А в целом ППКС.

[Лизза]

Признайся, сам себе хотя бы, гайцам отстёгивал? Секретаршам каким-нибудь шоколадки заносил?
Отстёгивал, заносил - пособник, и здесь Путин прав, проблема не только в тех, кто берёт

Не, не прав Путин. Когда чиновник берет взятку, он перестает быть "слугой" государства/народа и становится "слугой" взяткодателя. У взяткодателей проблемы нет - они решили свою проблему за наш с вами счет. А вот у государства проблема - ведь это его сотрудники в рабочее время выполняют "левые" заказы себе в карман. Это же довольно унизительно - ты нанял сотрудника, платишь ему хорошую зарплату, а он левачит в рабочее время и не стесняется. Именно интересы государства страдают в первую очередь.

Ну, можно аналогию привести. Представь себе что ты - директор магазина с большим количеством сотрудников. И тут вдруг выясняется, что продавцы массово берут левый товар на реализацию, из-за чего "белые" продажи магазина падают. Смог бы ты ответить акционерам, что сделать тут ничего не можешь, ибо проблема сложная, а если что не устраивает - пусть пишут письма поставщикам левого товара, может они перестанут его поставлять.

Ну или совсем отвлеченный пример: если жена загуляла и завела себе нескольких любовников, то воздействовать надо на жену или на этих любовников ?

PS. И пример про гайцев нужно в обратную сторону развернуть. Не "ты подкупал?", а "твоих сотрудников/родственников когда-нибудь подкупали работать против тебя?". Если нет - у тебя есть положительный опыт борьбы с коррупцией, точно лучше путинского.

Путин абсолютно прав, а ты демагогией маешься. Судя по всему откатов вживую ты не видел и о них знаешь только из СМИ. И даже вообще не понимаешь, что такое откаты, раз говоришь о "левых" заказах в рабочее время.

Бизнес заинтересован в том, чтобы выигрывать конкурсы и получать работу и бюджетные деньги, и поэтому сам и выстраивал систему откатов - вместе с чиновниками. Для получения конкурентных преимуществ., как и сказал Путин.

Зайди на сайт госзакупок и посмотри стоимости контрактов, чтобы знать, о каких суммах идет речь. Чтобы выиграть конкурс бизнес договаривается с чиновником, его проводящим, что если он получит этот конкурс, то выплатит чиновнику %. Чиновник при определении победителя, если может, делает так, чтобы конкурс получил этот бизнесмен, обещавший откат. И в результате у бизнесмена есть работа и деньги, у чиновника есть деньги. При этом сумма откатов определяется не так, как пишет Макаревич. На 5% или 30% от реальной стоимости контракта ты работу не сделаешь. Поэтому стремятся заранее на этапе объявления конкурса повысить стоимость контракта, как бы уже вкладывая в него откаты. Тогда бизнес имеет достаточно денег для того, чтобы дорогу сделать, или поставить оборудование, или автомашины, или выполнить проектные работы, а чиновник имеет свой %. Государство при этом страдает, потому что затраты бюджета увеличиваются. Если не получается увеличить стоимость на этапе конкурса, то тогда откаты платятся за счет удешевления работ , при этом государство опять страдает, потому что качество работ низкое. Но опять же на 5 или 30% от стоимости ты работу физически не сможешь сделать, поэтому Макаревич заливает. Но какими бы ни были откаты в этом случае, именно от них и стонут бизнесмены.
Откаты в любом случае зло - страдает ли государственный бюджет или качество низкое.

А твой пример с магазином или любовницами к откатам не имеет никакого отношения. Это внутренние разборки бизнеса, а не откаты. ))))

[369]

После эпических проектов "Рок против наркотиков" и "Пчёлы против мёда" запустим новый "Путин притив коррупции"...

[goremika]

Вообще не вижу проблемы ...Лишь отсутствие политической воли делает коррупцию непобедимой..Секретарши,гаишники,учителя и врачи ...конечно,есть такое..берут.Но едва ли их можно гордо обозвать коррупционерами? Нет ...Чиновник-главное зло на этой земле..Кстати,понятие "враг народа" очень точно по отношению к чиновнику-коррупционнеру ..

[Лизза]

Вообще не вижу проблемы ...Лишь отсутствие политической воли делает коррупцию непобедимой..Секретарши,гаишники,учителя и врачи ...конечно,есть такое..берут.Но едва ли их можно гордо обозвать коррупционерами? Нет ...Чиновник-главное зло на этой земле..Кстати,понятие "враг народа" очень точно по отношению к чиновнику-коррупционнеру ..

Тогда поясни, что мешает искоренить коррупцию в Китае, где регулярно коррупционеров казнят? Откуда новые берутся? И какой рецепт по борьбе с коррупцией ты китайскому руководству дашь? :)

[alisa.smol]

Лизза, благодаря тому, что в Китае смертная казнь за коррупцию-Китай щас везде на "1 местах" :blum: и в науке, и в спорте и в производстве

[goremika]

Китайцы сами пущай..без меня справляются.А нам свои "слуги народа" ближе..И просто казнить,даже публично-не метод..точнее,неплохо,но не эффективно..Мы пойдём другим путём..

[Лизза]

Лизза, благодаря тому, что в Китае смертная казнь за коррупцию-Китай щас везде на "1 местах" :blum: и в науке, и в спорте и в производстве

Китай первый в науке? :shok: Расскажи поподробней. Интересно же.

[Эквадорец]

Путин абсолютно прав, а ты демагогией маешься. Судя по всему откатов вживую ты не видел и о них знаешь только из СМИ. И даже вообще не понимаешь, что такое откаты, раз говоришь о "левых" заказах в рабочее время.

Бизнес заинтересован в том, чтобы выигрывать конкурсы и получать работу и бюджетные деньги, и поэтому сам и выстраивал систему откатов - вместе с чиновниками. Для получения конкурентных преимуществ., как и сказал Путин.

Зайди на сайт госзакупок и посмотри стоимости контрактов, чтобы знать, о каких суммах идет речь. Чтобы выиграть конкурс бизнес договаривается с чиновником, его проводящим, что если он получит этот конкурс, то выплатит чиновнику %. Чиновник при определении победителя, если может, делает так, чтобы конкурс получил этот бизнесмен, обещавший откат. И в результате у бизнесмена есть работа и деньги, у чиновника есть деньги. При этом сумма откатов определяется не так, как пишет Макаревич. На 5% или 30% от реальной стоимости контракта ты работу не сделаешь. Поэтому стремятся заранее на этапе объявления конкурса повысить стоимость контракта, как бы уже вкладывая в него откаты. Тогда бизнес имеет достаточно денег для того, чтобы дорогу сделать, или поставить оборудование, или автомашины, или выполнить проектные работы, а чиновник имеет свой %. Государство при этом страдает, потому что затраты бюджета увеличиваются. Если не получается увеличить стоимость на этапе конкурса, то тогда откаты платятся за счет удешевления работ , при этом государство опять страдает, потому что качество работ низкое. Но опять же на 5 или 30% от стоимости ты работу физически не сможешь сделать, поэтому Макаревич заливает. Но какими бы ни были откаты в этом случае, именно от них и стонут бизнесмены.
Откаты в любом случае зло - страдает ли государственный бюджет или качество низкое.

А твой пример с магазином или любовницами к откатам не имеет никакого отношения. Это внутренние разборки бизнеса, а не откаты. ))))

Сразу видно специалиста по откатам. Что характерно из застабил.
Кончено, откат - это не взятка в читом виде, а возврат части прибыли. Но по сути прав таки Максимкр. Наемный работник (чиновник), в ущерб интересам работодателя (населения) принимает какие-то решения. Соответственно акционер-работодатели-население обращаются к главному наемному руководителю-Президенту.
А вот к бизнесу как раз претензий нет - давая откат, предприниматель (или его наемный работник) действует в интересах своего предприятия, получая заказ и, соответственно, прибыль с него, которой не было бы без отката. Фактически, он зарабатывает в рамках созданной бизнес-модели, так как не предприниматель формирует правила игры, а чиновник (он распределяет заказы и принимает решения). Поэтому, Лизза, обвинять предпринимателя - это ханжество и подтасовка фактов.

[Эквадорец]

Вообще не вижу проблемы ...Лишь отсутствие политической воли делает коррупцию непобедимой..Секретарши,гаишники,учителя и врачи ...конечно,есть такое..берут.Но едва ли их можно гордо обозвать коррупционерами? Нет ...Чиновник-главное зло на этой земле..Кстати,понятие "враг народа" очень точно по отношению к чиновнику-коррупционнеру ..

Тогда поясни, что мешает искоренить коррупцию в Китае, где регулярно коррупционеров казнят? Откуда новые берутся? И какой рецепт по борьбе с коррупцией ты китайскому руководству дашь? :)

Лизза, не очень умелое передергивание фактов - проблема пока не в отсутсвии коррупции как таковой, а в снижении уровня.

[Лизза]

Тогда поясни, что мешает искоренить коррупцию в Китае, где регулярно коррупционеров казнят? Откуда новые берутся? И какой рецепт по борьбе с коррупцией ты китайскому руководству дашь? :)

Лизза, не очень умелое передергивание фактов - проблема пока не в отсутсвии коррупции как таковой, а в снижении уровня.

А какой уровень коррупции в нашей стране сейчас, кто его мерял и чем? И какой уровень коррупции в Китае?

[alisa.smol]

Лизза, еще раз, для тебя
в Китае: украл-казнили
у нас: украл-вышел , или условным сроком отделался -живи дальше миллионером на сжиженное и сбереженое подельниками

[Лизза]

Кончено, откат - это не взятка в читом виде, а возврат части прибыли. Но по сути прав таки Максимкр. Наемный работник (чиновник), в ущерб интересам работодателя (населения) принимает какие-то решения. Соответственно акционер-работодатели-население обращаются к главному наемному руководителю-Президенту.
А вот к бизнесу как раз претензий нет - давая откат, предприниматель (или его наемный работник) действует в интересах своего предприятия, получая заказ и, соответственно, прибыль с него, которой не было бы без отката. Фактически, он зарабатывает в рамках созданной бизнес-модели, так как не предприниматель формирует правила игры, а чиновник (он распределяет заказы и принимает решения). Поэтому, Лизза, обвинять предпринимателя - это ханжество и подтасовка фактов.

Эквадорец, к бизнесу как раз претензии есть - именно развращающее влияние бизнеса позволило создать такую структуру взаимодействия "чиновник- бизнес". Не обвинять предпринимателя в данном случае - это ханжество и подтасовка фактов.

[Олег Осипов]

Эквадорец, к бизнесу как раз претензии есть - именно развращающее влияние бизнеса позволило создать такую структуру взаимодействия "чиновник- бизнес". Не обвинять предпринимателя в данном случае - это ханжество и подтасовка фактов.

:good:
Именно поэтому набережную строит "Аэротехстрой" какой-то? ))

[Лизза]

Лизза, еще раз, для тебя
в Китае: украл-казнили
у нас: украл-вышел , или условным сроком отделался -живи дальше миллионером на сжиженное и сбереженое подельниками

Алиса, еще раз, специально для тебя. Горемыка говорит, что чтобы окончательно победить коррупцию, нам не хватает только политической воли. Я привела в пример Китай, где этой политической воли навалом, коррупционеров казнят, а коррупция была и есть. И вопрос мой был, какой рецепт для окончательной победы коррупции в Китае, раз казни и политическая воля не помогают. Просто интересно. При чем тут сравнение с нами?

[alisa.smol]

Лизза, еще раз для тебя
санкции за коррупцию в России таковы, что их никто не боится :blum:
у нас некий Петроченко (УЖКХ который), который привлекается по делу коррупционной направленности находясь под следствием с улыбкой на лице тарится продуктами в самом дорогом супермаркете на глазах у всего города

[maximkr]

Что тут разворачивать? Гайцам отстёгивал? Ты взяткодатель. Есть статья в УК, тебя могут посадить
Всё, крутить нечего. Наказуемы оба действия.
Это и ответил Путин

Не отстегивал, у меня даже прав нету :) И шоколадки секретаршам не давал.

Но вообще наличие статьи в УК за дачу взятки только стимулирует коррупцию, т.к. обе стороны становятся соучастниками и не заинтересованы в раскрытии сделки. Чем больше штрафы - тем прочнее их связь. Победить рядовую коррупцию очень просто: сейчас сделали кратные штрафы, размер штрафа в среднем раз в 50 больше размера взятки. Мое предложение: убрать уголовную ответственность за дачу взятки и выплачивать половину этого штрафа взяткодателю в качестве премии :)

При таком раскладе брать никто не будет, т.к. взяткодатель может заложить взяточника без последствий и наварить в 25 раз. Ради таких прибылей всех взяточников за неделю изведут.

[VictorPetrov]

Лизза, еще раз, для тебя
в Китае: украл-казнили
у нас: украл-вышел , или условным сроком отделался -живи дальше миллионером на сжиженное и сбереженое подельниками

Ви что, таки предлагаете вырезать весь кагал? Так ведь бОльшая часть смолфорума тоже не обрадуется. Вечная тема.
viewtopic.php?p=6729799#p6729799