Партию вурдалаков-в помойное ведро!

[Семен Кузьмич]

Недавно прочитал самое современное, системное и высокопрофессиональное историческое исследование по эпохе укрепления самодержавия в России: Курукин И.В. Эпоха "дворских бурь". Очерки политической истории послепетровской России". Так вот в нем автор на конкретном историческом материале показал, что все попытки дворянства ограничить самодержавие завершились провалом, а наше российское самодержавие опиралось в своей практической деятельности не на дворянство, как сословие, и тем более не на олигархию (т.е. богатых и знатных лиц), а исключительно на бюрократию. Наше самодержавие всегда, и в царские времена, и в советские, и в постсоветские опирается только на бюрократию. Всех состоятельных лиц, токмо помысливших о посягательстве на властные полномочия, отправляли прямым ходом в Сибирь или на плаху. Последний яркий пример - г. Ходорковский. И уничижение состоятельных сословий или проще говоря элиты - это тоже характерная черта нашей политической системы. Это ужасная, губительная черта, добавлю я.
Если говорить серьезно, то устойчивая демократия возможна только при развитых и ответственных элитах. То есть обязательным условием для устойчивой демократии является "аристократия", но никак не самодержавие. Под "аристократией" я имею в виду не бояр и князей, где их взять, а просто состоятельных и культурных людей, которые имеют чувство общественного и государственного служения, патриотизма и, наконец, чувство собственного достоинства (хотя это качество первично, конечно). Именно на них держатся западные демократии.
Так что самодержавие губительно для России, оно ведет нашу страну в исторический тупик, за которым может быть только распад.

[Серафима Фагурел]

Если говорить серьезно, то устойчивая демократия возможна только при развитых и ответственных элитах. То есть обязательным условием для устойчивой демократии является "аристократия", но никак не самодержавие.

Ну что, Кузьмич, за аристократическую демократию? :drink: :)

п.с. Аристократов выбирать или назначать будем? :unknw:

[Семен Кузьмич]

Не беспокойся. Аристократия - это состояние души. Не путать с чванством и снобизмом.

[Эквадорец]

Семен Кузьмич, не могу не процитировать тебе как ценителю

По данным газеты «Ведомости», проведенный специалистами партии опрос 4535 членов ее кадрового резерва принес шокирующие результаты: «госслужба привлекает людей возможностью решать личные проблемы (58%), высоким статусом (51%), шансом получать левые доходы (46%) и льготы для себя и семьи (37%). А попадают туда люди по знакомству или по звонку (86%)».
О себе, разумеется, костяк «партии власти» думает совершенно по-иному — и это сказывается на его судьбе: из примерно 2,5 тысяч полностью прошедших многоступенчатую систему отбора на должности назначено лишь около 400 человек. Более пяти шестых «резервистов» остаются невостребованными: насколько можно понять, система российского государственного управления весьма эффективно отторгает даже самых квалифицированных и способных людей, если они относятся к исполнению своих обязанностей добросовестно

http://ej.ru/?a=note&id=10232

[Серафима Фагурел]

Не беспокойся. Аристократия - это состояние души. Не путать с чванством и снобизмом.

Да я то в курсе, что есть аристократия. Вот потому и беспокоюсь. :unsure:

п.с.А на вопрос как всегда не ответил. :blum:

[Семен Кузьмич]

Эквадорец, твоя цитата - иллюстрация к моему тезису: бюрократия, т.е. госаппарат - это реальная опора российской власти. У нашего самодержавства нет социальной опоры, только бюрократическая. Отсюда и колоссальное количество чиновничества в стране. Так как бюрократия исторически стала особой кастой, то она фактически работает сама на себя, для общества она делает тот минимум, который позволяет сохранять в стране социальную стабильность. В условиях серьезного социально-политического кризиса бюрократия показывает свою абсолютную неэффективность, что ведет к кризису государственности - Смутное время, революции начала 20 века, перестройка 1980-х.

[Эквадорец]

Семен Кузьмич, я ж не спорю. В Главном я написал, что Россию погубит непрофессионализм.

[Семен Кузьмич]

Серафима, а на мой взгляд, аристократии у нас как раз и нет. И не выбрать ее, и не назначить. Вот беда! Еще раз повторю, аристократы - это особая порода людей, соль земли нашей, ее совесть, ее ответственность, культура, сила. Где они у нас? Аристократ выше толпы, выше материальных интересов. Он человек идеалов... Далее не продолжаю, а то обвинят во всех смертных грехах.

[Сэнсей]

Эх, и опять Кузьмич недоперечитал. Ну да ладно - планида у меня такая.
По сути имеем от Кузьмича сухой остаток:

...Если говорить серьезно, то устойчивая демократия возможна только при развитых и ответственных элитах. То есть обязательным условием для устойчивой демократии является "аристократия"...

А куды бечь слесарю Иванову? К верстаку? А демократия, а как ему, бедняге, ОТВЕТСТВЕННО принять ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, если он - слесарь? Ему профполитиков (по-Вашему - элитариаев) слушать уши развесив и выбирать того, который красивше иных задницу из-под стола показывает. А где посмотреть слесарю Иванову документик, удостоверяющий свойство выбранного элитария, зовомое ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ?

Оставим пока на потом обсуждение рекомендации древних греков (изобретших и использовавших первыми сей гаджет) о размерах общины, в которой принципиально возможна и принципиально необходима демократия.

Повторюсь: куды бечь слесарю Иванову за подтверждением ответственности элитария?
При ответе хотелось бы увидеть учёт Вами известной народной мудрости о плавучести дерьма.

[Сэнсей]

Серафима, а на мой взгляд, аристократии у нас как раз и нет. И не выбрать ее, и не назначить. Вот беда! Еще раз повторю, аристократы - это особая порода людей, соль земли нашей, ее совесть, ее ответственность, культура, сила. Где они у нас? Аристократ выше толпы, выше материальных интересов. Он человек идеалов... Далее не продолжаю, а то обвинят во всех смертных грехах.

А послать бы Вас почитать труды древнего грека Полибия, а лучше - почти современного нам (конец XIXв) Льва Тихомирова! Так ведь не пойдёте же, эх! Но ежели таки захотите, то и то и другое есть в сети. Могу и сам коротенько изложить, если заинтересует.

[Эквадорец]

Сэнсей, не заинтересует :hi:

[Семен Кузьмич]

Граждане равны формально, по сути они равны быть не могут. Это аксиома. Слесарь Иванов не равен по знаниям, культуре и силе интеллекта профессору Петрову или политику Эдельману. Но это ничуть не умаляет слесаря Иванова. Поверьте. Тот же Эдельман или Петров не имеют умений и знаний слесаря Иванова. И ничего. Как-то живут. Разделение труда-с. Как-то так развивается цивилизация, едрит ее в качель. Дело тут не в том, кто больше знает или умеет, а в морали, нравственных принципах. Этика становится доминирующей сферой жизни общества. Это факт. Тот же слесарь может делать свое дело тяп-ляп, как и, скажем, политик. Профессионально и ответственно надо относиться к своему делу. Вот и все.
По поводу дерьма можно подискутировать. Не погрешу против истины, если скажу, что среди слесарей дерьма не меньше, чем среди политиков. Или вы мало общались со слесарями. Так что не надо.

[Viktorian]

... что среди слесарей дерьма не меньше, чем среди политиков...

Все правильно, кроме одного: некачественный ремонт машины угробит четверых, а продажный политик - тысячи и сотни тысяч.

[Серафима Фагурел]

Серафима, а на мой взгляд, аристократии у нас как раз и нет. И не выбрать ее, и не назначить. Вот беда! Еще раз повторю, аристократы - это особая порода людей, соль земли нашей, ее совесть, ее ответственность, культура, сила. Где они у нас? Аристократ выше толпы, выше материальных интересов. Он человек идеалов... Далее не продолжаю, а то обвинят во всех смертных грехах.

Так и на мой взгляд нет у нас аристократии. Потому и вопрос дурацкий задала. Сейчас еще один задам: "Что делать?"
Вот Аристотель вывел такую формулу:

Отклонение от монархии даёт тиранию,
отклонение от аристократии — олигархию,
отклонение от политии — демократию.
отклонение от демократии — охлократию.

Очевидно, что на сегодня мы имеем именно охлократию. Повторяюсь:

Охлократия (греч. οχλοκρατια; от греч. οχλος — толпа и Κρατος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.

И получается, что все эти этапы нами пройдены. А что дальше?

[Серафима Фагурел]

Как-то так развивается цивилизация, едрит ее в качель.

Вот именно, "как-то" :unknw:

Дело тут не в том, кто больше знает или умеет, а в морали, нравственных принципах. Этика становится доминирующей сферой жизни общества. Это факт.

Этика!? Наверное хотел сказать политкорректность жертвы в отношении хищника. Тогда это доминирующая сфера жизни определённых кругов общества. И это тоже факт.

[Семен Кузьмич]

Этика! Именно она. Катастрофизм - это знаменье времени великих перемен. Не впадайте в крайности. Мы будем жить.

[Незнайка]

Так и на мой взгляд нет у нас аристократии. Потому и вопрос дурацкий задала. Сейчас еще один задам: "Что делать?"
Вот Аристотель вывел такую формулу:
И получается, что все эти этапы нами пройдены. А что дальше?

Ничего у нас нет и ходим мы на четвереньках. Призрак троглодитов бродит по России. (улыбка)
Давайте не играть в Апокалипсис. Оптимизм требует личной ответственности, а не пророчеств о конце света.
Так получается, что в рамках любой культуры возникает своя аристократия. И можно проследить цепочку реинкарнаций аристократии от древнегреческих "аристкратов" в буквальном смысле этого слова до рыцарей без страха и упрека, джентельменов и... Что касается сегодняшнего дня, то есть они и в нашем Отечестве, чрезмерно увлекшемся выравниванием граждан (что тоже не менее важная задача). Они есть в разных сферах жизни. Больше всего среди людей науки. Я имел честь учиться у аристократов Шмидта, Неманова, Сильницкого. А совсем недавно Перельман отказался от миллиона как раз по соображениям аристократического свойства. Людей подобного рода всегда немного.
Сегодня роль нашей элиты играет шваль, которая на поводке у государства рвется к кормушке, к закромам Родины. Опираясь на бюрократию власть пытается строить сильное государство. Но как-то так полчается, что творческий потенциал выше у тех, кто свободен, кто мыслит критически, кто сомневается во всем, в том числе в себе самом. Трава прорастает сквозь бюрократический асфальт. У нас есть порясающий феномен литературы нон-фикшен, есть бизнесмены, которые сами сделали себя, есть взрослые и дети, которые смотрят, слушают, живут не глупым официозом, а нормальной жизнью. Есть аристократы среди чиновников, депутатов, хотя они там, наверное, немного юродивые.
Что касается Аристотеля, то он бы мог сказать, что Серафима мне подруга, но истина дороже. А истина не сводится к формуле даже по Аристотелю.
Какие-то маниакальные, простите, поиски обязательного смысла, который надо срочно обнаружить в жизни это бег белки в колесе. Главные смыслы жизни не открываются, а вырастают сами по себе, из хаоса, сора, не ведая стыда. (улыбка) Их надо стараться осознать, им надо стараться помочь. Но надо доверять жизни. Этому учит современная наука, и если не школа, то сама жизнь.
Гарантий, что все будет со страной хорошо, нет. Пока стоит вопрос о цене перемен. Если будет потеряно историческое время, как это уже было в Отечестве, то придется не платить, а расплачиваться. Сами знаете, какую валюту принимает История!

[Серафима Фагурел]

Этика! Именно она. Катастрофизм - это знаменье времени великих перемен. Не впадайте в крайности. Мы будем жить.

Кузьмич, конечно этика! Так должно быть! И с этим я и не спорю. Но если мы этикой пытаемся называть совсем иные инструменты - то и результат получим совсем не тот.
Для того, чтобы это стало реальностью - надо научиться быть адекватными. С каких пор адекватность стала считаться крайностью? И не надо паниковать. Надо научиться различать похожее по форме, но совершенно разное по сути. Не умение различать и привело нас сегодня к той самой охлократии.

п.с.И опять не ответил на вопрос. :acute:

[Серафима Фагурел]

А совсем недавно Перельман отказался от миллиона как раз по соображениям аристократического свойства. Людей подобного рода всегда немного.

Незнайка, Перельман умный, но вот моему сыну не нравится, что Перельман не создал свою математическую школу, в которой он хотел бы учиться. И я, например, имела ввиду, что аристократы сегодня не у власти. Их нет в управлении или это все же уже не аристократы. И истинные мотивы отказа Перельмана нам так же не известны. Я думаю - не хочет работать с дураками и на дураков. Так как им что не дай - все равно испортят.

Что касается Аристотеля, то он бы мог сказать, что Серафима мне подруга, но истина дороже. А истина не сводится к формуле даже по Аристотелю.

Что касается Аристотеля - он считал, что аристократическая форма правления лучше монархической, среди правильных форм правления, но абсолютное предпочтение отдавал политии. Однако осознавая, что Греция не доросла до политии готов был мириться и с демократией - неправильной формой правления, но наиболее сносной в сравнении с тиранией и олигархией.

Какие-то маниакальные, простите, поиски обязательного смысла, который надо срочно обнаружить в жизни это бег белки в колесе.

Всего лишь человеки :pardon: Незнайка, мы же просто рассуждаем, не стоит так реагировать :drink:

Главные смыслы жизни не открываются, а вырастают сами по себе, из хаоса, сора, не ведая стыда. (улыбка) Их надо стараться осознать, им надо стараться помочь. Но надо доверять жизни. Этому учит современная наука, и если не школа, то сама жизнь.

:)

Гарантий, что все будет со страной хорошо, нет. Пока стоит вопрос о цене перемен. Если будет потеряно историческое время, как это уже было в Отечестве, то придется не платить, а расплачиваться. Сами знаете, какую валюту принимает История!

:(

:unknw:

[Всезнающий]

Слесарь Иванов не равен по знаниям, культуре и силе интеллекта профессору Петрову или политику Эдельману. .

Кузьмич, две последние фамилии местами поменяй. Для реализьма, так сказать.

[Vallax]

Кузьмич, две последние фамилии местами поменяй. Для реализьма, так сказать.

Кузьмич небось партейную установку получил - Петрова в профессоры, Эдельмана в слесари. :crazy:

[Сэнсей]

Сэнсей, не заинтересует :hi:

А люблю я это дело - народ цитировать: "Иная простота - хуже воровства." :bad:

[Сэнсей]

Граждане равны формально, по сути они равны быть не могут. Это аксиома. Слесарь Иванов не равен по знаниям, культуре и силе интеллекта профессору Петрову или политику Эдельману.
... Так что не надо.

Кузьмич, ауууу! Тук-тук, anybady home? :tease: Опять ты не перепрочитал мой опус, а с ним споришь, блин! :clapping: Там же из этого исходит всё рассуждение - из того, что слесарь Иванов не равен, не компетентен, всё его время занято добыванием хлеба насущного и сном, а не изучением политики или торчанием на форумах типа этого. Ты читать писанное оппонентом начнёшь когда или где? :clapping:
А вот за политика Эдельмана хвавлю - это смело, по-нашенски! :drink:
Проблема то в том (читай опус, наконец), что политики Эдельманы требуют, чтобы слесари Ивановы выбрали кого-то из них, заведомо зная, что слесари Ивановы не компетентны. И единственный способ политикам Эдельманам добиться своего - соревноваться в красоте показывания задницы из-под стола слесарям Ивановым (предварительно тщательно оттиттитэйнмив последних зомбоящиками). А потом, показывать слесарям Ивановым потные ручонки и приговаривать: никакого мошенства, сам выбирал!
Так чего не надо то? :crazy:

[Neverhood]

Товарищи! Ищите непроторенных путей, но не уклоняйтесь от столбовой дороги! Вернитесь к нашим баранам, то есть к ЕдРу...

[Сэнсей]

Вот Аристотель вывел такую формулу:
Отклонение от монархии даёт тиранию,
отклонение от аристократии — олигархию,
отклонение от политии — демократию.
отклонение от демократии — охлократию.

Несколько позже (200 лет до р.Х) эту формулу уточнил мною вышеупомянутый уроженец греко-персидского мира Полибий (а за ним - Цицерон):
- Власть - удел силы,
- в неизбежных столкновениях между людьми вырабатываются понятия о честности и справедливости,
- поэтому главы и старейшины стараются управлять скорее правосудием, чем силой,
- популярные правосудием лица создают монархию,
- теряя свой НРАВСТВЕННЫЙ характер монархия вырождается в тиранию,
- необходимость свержения тирана производится лучшими, влиятельнейцшими людьми, наступает аристократия
- теряя свой НРАСТВЕННЫЙ характер аристократия вырождается в олигархию,
-протестом против олигархии является власть народа - демократия,
- теряя свой НРАВСТВЕННЫЙ характер демократия вырождается в охлократию, ввергающая общество в хаос,
- спасением является восстановление единовластия.

Наблюдается закономерность: пилообразный график функции Власти в координатах Нравственность -Вырождение.

И получается, что все эти этапы нами пройдены. А что дальше?

Посмотрите на этап, воспоследующий охлократии у Полибия и Цицерона.

"...как мало, друг Горацио, ...чего-то нового под Луной" (здесь цитирую коряво, пардон)

Справедливости ради надо сказать, что рассуждения древних греков примитивны и хороши для людей далёких и не в теме. Всё гораздо сложнее. На мой взгляд лучше всех до сего дня анализ форм власти, видов власти и способов управления с ними связанных, дал Лев Тихомиров в конце XIXв (бывший бомбист, а потом - апологет самодержавия). Для меня сразу впечатлившее у Тихомирова вот что:
"...Форм власти всего три: демократия, аристократия, монархия. Эти формы аксиоматичны и не обуславливают исхождение одной из другой, существуют в истории независимо...
...В различных формах власти выражается то, какого рода силе нация наиболее доверяет по своему (нации) нравственному состоянию:
- демократия выражает доверие к силе количественной,
- аристократия выражает доверие к силе разумной,
- монархия выражает доверие к силе нравственной..." :hi:

[Сэнсей]

Товарищи! Ищите непроторенных путей, но не уклоняйтесь от столбовой дороги! Вернитесь к нашим баранам, то есть к ЕдРу...

Мы тут делом заняты, товарисч! А баранов должно резать или стричь, как завещал классик. :bad:

[Gabriel Feraud]

Товарищи! Ищите непроторенных путей, но не уклоняйтесь от столбовой дороги! Вернитесь к нашим баранам, то есть к ЕдРу...

А баранов должно резать или стричь, как завещал классик. :bad:

Пока мы почему-то наблюдаем обратный процесс... Бараны нас стригут и режут.

[Сэнсей]

А баранов должно резать или стричь, как завещал классик. :bad:
Пока мы почему-то наблюдаем обратный процесс... Бараны нас стригут и режут.

А где Вы увидели баранов? Это волки в овечьих шкурах. Давно замечено: у классиков всё сказано. Ещё Шекспир озвучил в Гамлете.

[Семен Кузьмич]

Проблема то в том (читай опус, наконец), что политики Эдельманы требуют, чтобы слесари Ивановы выбрали кого-то из них, заведомо зная, что слесари Ивановы не компетентны.

С чего ты взял, что слесари Ивановы некомпетентны? В чем они некомпетентны? В Америках, Англиях и Франциях слесари Ивановы уже несколько сот лет выбирают парламенты, и эти страны каким-то чудом достаточно эффективно развиваются. И почему-то у власти с помощью этих самых Ивановых сменяются политические партии, политики, а в итоге - курс развития страны. И ручонки никто особенно не потирает, что Ивановых обманул. Ивановых уважают, к ним прислушиваются, их мнение важно президентам и премьер-министрам. Сенсей, ты какой-то чудак, право слово. Одел синие очки и думаешь, что весь мир посинел. Нормальный мир, разноцветный. Опровергать натасканные тобой из всяких заплесневелых углов тезисы у меня нет никакого желания. Чувствую, что это бесполезный труд.
Еще раз повторю тезис, который ты как-то бочком обошел: в нашей стране то самое самодержавие, православие и народность, о которых ты мечтаешь. Есть царь-батюшка, его слуги и народ. Никакой олигархии, никаких кровопивцев-буржуев. Все под отеческим контролем. Радуйся, прости господи. Живешь в осуществимшемся раю. Вот, счастье-то привалило человеку. Ну, там издержки кое-какие есть, конечно. Как без них. Но в целом - сказка!!!

[Семен Кузьмич]

Слесарь Иванов не равен по знаниям, культуре и силе интеллекта профессору Петрову или политику Эдельману.

Кузьмич, две последние фамилии местами поменяй. Для реализьма, так сказать.

Ну, это я так, для публицистического эффекта. Поменять недолго. Большого ума не нужно. Для реализма, пожалуй, можно и поменять.