Страна, в которой я хочу жить

[Сэнсей]

Эквадорец, ау!!!

[Эквадорец]

Простите, тренировал тело и дух. :)
Книгу читал в разных возрастах - раз 10, не меньше.
Так-то я тоже за социалистическое распределение. Один вопрос - кто будет создавать распределяемое? И почему монарх будет рспределять лучше, чем президент или премьер-министр?

[Сэнсей]

Простите, тренировал тело и дух. :)
Книгу читал в разных возрастах - раз 10, не меньше.
Так-то я тоже за социалистическое распределение. Один вопрос - кто будет создавать распределяемое? И почему монарх будет рспределять лучше, чем президент или премьер-министр?

Punto reverso, сеньор: потому, что ему не нужно будет заниматься политикой и бороться за власть. А следовательно распределять он будет правильно, а не популистски.
И imbrocatta: я спрашивал не про сколько раз (я 3-х мушкетёров тоже не раз перечитал), а в каком возрасте и на чём воспитались до того?

[Эквадорец]

Сэнсей, даже в обсуждаемой нами художественной книжке видно как там никто не занимался политикой и не боролся за власть. Власть, передаваемая по наследству, избавляет от необходимости бороться за сохранение оной. Т.е. обрубает (точнее, сильно анестезирует) обратную связь между субъектом и объектом управления. А вот необходимость доказывать свою состоятельность как правителя помогает если не полностью обнулять, то существенно сокращать рассогласования.
Кстати, Сэнсей, история и современность знает минимум один пример не передаваемой, но пожизненной государственной власти. И еще как минимум один пример (хотя, думаю, не один) такого же демократического способа получения пожизненного поста, близкого к верховной власти. Как тебе такой промежуточный вариант?

[Сэнсей]

Сэнсей, даже в обсуждаемой нами художественной книжке видно как там никто не занимался политикой и не боролся за власть. Власть, передаваемая по наследству, избавляет от необходимости бороться за сохранение оной. Т.е. обрубает (точнее, сильно анестезирует) обратную связь между субъектом и объектом управления. А вот необходимость доказывать свою состоятельность как правителя помогает если не полностью обнулять, то существенно сокращать рассогласования.

Отсутствие необходимости бороться за сохранение власти, во-первых, сильно высвобождает время для собственно управления. Не так ли? А во-вторых, что касаемо анестезии, то это происходит при абсолютной монархии (вариант - при конституционной), но не при самодержавной. Хотя и тут злоупотребления очень даже могут быть. Гармония (симфония властей) достижима лишь когда статистическое большинство (вместе с самодержцем) внутри себя гармонически понимают, что над самодержцем и народом есть Бог. Пока этого нет - существовать может лишь так или иначе выборная должность диктатора. Известные слова апостола "...несть власть аще не от Бога..." имеют два равноправных с точки зрения грамматики перевода на современный язык:
- нет власти не от Бога,
- не власть, если не от Бога.
Что означает, во-первых, главную обязанность самодержца быть нравственным (ставить нравственный закон выше себя), а во-вторых, моральное право народа применять меры в случае не выполнения монархом этой своей главной обязанности.

Кстати, Сэнсей, история и современность знает минимум один пример не передаваемой, но пожизненной государственной власти. И еще как минимум один пример (хотя, думаю, не один) такого же демократического способа получения пожизненного поста, близкого к верховной власти. Как тебе такой промежуточный вариант?

Нормальный промежуточный вариант. Я как раз о нём с самого начала тут на форуме и талдычу (имея ввиду пока что Путина).

[Эквадорец]

1. Т.е. ты не против выборности как таковой.
2. Вот парадокс, ты вроде инженер, а хочешь построить управление на таком шатком фундаменте как личностные человеческие качества. Я же, хоть и гуманитарий, считаю, что люди, мягко говоря, не самые лучшие существа на планете и должна быть построена СИСТЕМА, которая этим низменным качествам не дает проявится во всей красе. Как тут было написано в подписи у одной форумчанки, легкий удар кнутом заменяет килограмм пряников. Вот выборы и есть элемент системы, выполняющий роль кнута для власти. Такофй кнут есть и в монархии - революции и бунты. Но негативные последствия его применения таковы, что сводят на нет положительный результат применения. Отсюда я прихожу к выводу, что демократия пусть и далеко не идеальный, но наилучший из имеющихся способов взаимодействия власти и граждан.

[Сэнсей]

1. Т.е. ты не против выборности как таковой.
2. Вот парадокс, ты вроде инженер, а хочешь построить управление на таком шатком фундаменте как личностные человеческие качества. Я же, хоть и гуманитарий, считаю, что люди, мягко говоря, не самые лучшие существа на планете и должна быть построена СИСТЕМА, которая этим низменным качествам не дает проявится во всей красе. Как тут было написано в подписи у одной форумчанки, легкий удар кнутом заменяет килограмм пряников. Вот выборы и есть элемент системы, выполняющий роль кнута для власти. Такофй кнут есть и в монархии - революции и бунты. Но негативные последствия его применения таковы, что сводят на нет положительный результат применения. Отсюда я прихожу к выводу, что демократия пусть и далеко не идеальный, но наилучший из имеющихся способов взаимодействия власти и граждан.

1. Вот стотышпицот раз говорил - на промежуточном этапе не против. Но при этом, в отличии от тебя, помню, что при большом количестве избирателей оные избиратели избирают чем угодно, кроме мозгов.

из Визбора:

...Нет, говорю, красавица, без веры не пойдет,
Уж лучше пусть кусаются, само потом пройдет!...

http://hm6.ru/vizbor/13556-vizbor-yurij-ukushennyj.html

2. Парадокс снимется (надеюсь), если ты вспомнишь, что я - инженер, верующий в Бога (а что главнее - верящий Богу).

[Эквадорец]

Выборность противоречит богоизбранности. Что касается большого количества избирателей, то существует (или может быть придумана) масса механизмов свертки широкого спектра оценок. В конце концов, и гражданство (не подданство) - это право, которое надо заслужить, а не получить от рождения.

[goremika]

В конце концов, и гражданство (не подданство) - это право, которое надо заслужить, а не получить от рождения.

Хм..это как? Если Ашотик занёс в Службу,раздающую гражданство пакетик,то он "заслужил".А если Ванька,выросший в глухой деревне на Тамбовщине,и не знает о такой службе,то он,вроде,и не россиянин?

[Эквадорец]

goremika, самый простой пример у Хайнлайна в "Звездном десанте" - служба в армии.
Хотя я бы предложил по уплачиваемым налогам.

[Сэнсей]

Выборность противоречит богоизбранности.

Совершенно верно. Поэтому при монархии её и не будет.

Что касается большого количества избирателей, то существует (или может быть придумана) масса механизмов свертки широкого спектра оценок...

Так существует или ещё только должна быть придумана? Освети.

[Эквадорец]

Что касается большого количества избирателей, то существует (или может быть придумана) масса механизмов свертки широкого спектра оценок...

Так существует или ещё только должна быть придумана? Освети.

Сэнсей, см. мой пост выше.

[Эквадорец]

Выборность противоречит богоизбранности.

Совершенно верно. Поэтому при монархии её и не будет.

Богоизбранности? :)
А если серьезно, то это снова возвращает нас к отсутствию обратной связи между субъектом и объектом управления.

[SAF]

Гармония (симфония властей) достижима лишь когда статистическое большинство (вместе с самодержцем) внутри себя гармонически понимают, что над самодержцем и народом есть Бог. Пока этого нет - существовать может лишь так или иначе выборная должность диктатора.

Верно. Так что лет 40-50 о монархии как о реальности говорить бессмысленно.

[Эквадорец]

SAF, так 40 лет даже не от 2000 года отсчитывать? :shok:

[Сэнсей]

"Эквадорец"Что касается большого количества избирателей, то существует (или может быть придумана) масса механизмов свертки широкого спектра оценок...
Так существует или ещё только должна быть придумана? Освети.

Сэнсей, см. мой пост выше.

Какой? Не нашёл.

[SAF]

:unknw:
Наверное нет. В любом случае вопрос этот рано или поздно встанет общенационально - куда двигаться - или в демократию или к монархии. Ничего фатального в последнем не вижу. При определённом уровне общества.

[Эквадорец]

Какой? Не нашёл.

Этот

goremika, самый простой пример у Хайнлайна в "Звездном десанте" - служба в армии.
Хотя я бы предложил по уплачиваемым налогам.

[Сэнсей]

"Эквадорец"Выборность противоречит богоизбранности.Совершенно верно. Поэтому при монархии её и не будет.

... это снова возвращает нас к отсутствию обратной связи между субъектом и объектом управления.

Теперь ты посмотри на мой пост выше (про верховенство нравственного закона и переводы слов апостола. А кроме того - чем тебе не обратная связь - земство?

[Сэнсей]

Какой? Не нашёл.

Этот

goremika, самый простой пример у Хайнлайна в "Звездном десанте" - служба в армии.
Хотя я бы предложил по уплачиваемым налогам.

Не понял. Как работают такие свёртки?

[Сэнсей]

Гармония (симфония властей) достижима лишь когда статистическое большинство (вместе с самодержцем) внутри себя гармонически понимают, что над самодержцем и народом есть Бог. Пока этого нет - существовать может лишь так или иначе выборная должность диктатора.

Верно. Так что лет 40-50 о монархии как о реальности говорить бессмысленно.

А теперь (для примера того - что бывает в три дня, а не в 40 лет) вспомни обстановочку за 2-3 дня до Беловежского гнидства.

[Эквадорец]

Сэнсей, это про приобретение прав гражданина. Соответственно, голосовать могут только граждане, а не все совершеннолетние жители.

[Сэнсей]

Сэнсей, это про приобретение прав гражданина. Соответственно, голосовать могут только граждане, а не все совершеннолетние жители.

Это свёртка до количества военнослужащих (или налогоплательщиков). Всё равно много - неквалифицированное мнение - голосовать будут не мозгами.
ЗЫ: Кстати, представь себе ситуёвину, если бы у нас голосовали только военнослужащие ... Хе-хе. :diablo:

[Эквадорец]

Сэнсей, не военнослужащие, а отслужившие - люди сознательно отдавшие свой долг Родине.
И мнение вполне квалифицированное - мнение ответственных людей, содержащих (при моем критерии) или защищавших (по Хайнлайну) Родину.

[Сэнсей]

Сэнсей, не военнослужащие, а отслужившие - люди сознательно отдавшие свой долг Родине.

И ты думаешь, что я теперь отзову своё вышепроизнесённое "хе-хе"? Я тебе так скажу: если б сейчас голосовали по цензу отслуживости, то Путин набрал бы 90 абсолютно честных процентов. А диктаторская форма правления - 99%.

[Эквадорец]

Сэнсей, прикинь, полно людей отслуживших, многие из которых против того, что происходит в стране.

[goremika]

Гражданство только для тех,кто отслужил? Неплохо,конечно.Но как быть с теми,кого не взяли.Именно не взяли по здоровью,а не откосячил.С женщинами,опять таки.Хотя ...нахрена женщинам гражданство? Всё же думаю,что славяне,татары,башкиры и прочие народности,чьи исконные территории входят в состав России уже много веков,должны получать гражданство автоматически.Беспокойные уроженцы Кавказа - нет.Всё их поведение за 200 лет нахождения в составе России говорит о том,что они не достойны быть гражданами.В конце концов их завоевали..причём в последний раз очень недавно.с чего бы завоёванным раздавать гражданство? Миллионы русских в чуркистанах не могут его получить.А тут спустился с гор-гражданин.

[Эквадорец]

goremika, во-первых, есть альтернативная служба, приравненная законом к военной (для тех, кого не взяли), во-вторых, женщин сейчас тоже берут в армию (по контракту). А, в-третьих, еще раз повторюсь, полноценное гражданство - привилегия, которую надо заслужить. Ведь недееспособным и сейчас не даются полные гражданские права, главное из которых - право голосовать, т.е. участвовать в управлении страной.
И, кстати, я не ценз "служивости" отстаиваю (другой предложил), а принцип "заслуженности" гражданства.

[Сэнсей]

Гражданство только для тех,кто отслужил? Неплохо,конечно.Но как быть с теми,кого не взяли.Именно не взяли по здоровью,а не откосячил.С женщинами,опять таки.Хотя ...нахрена женщинам гражданство? Всё же думаю,что славяне,татары,башкиры и прочие народности,чьи исконные территории входят в состав России уже много веков,должны получать гражданство автоматически.Беспокойные уроженцы Кавказа - нет.Всё их поведение за 200 лет нахождения в составе России говорит о том,что они не достойны быть гражданами.В конце концов их завоевали..причём в последний раз очень недавно.с чего бы завоёванным раздавать гражданство? Миллионы русских в чуркистанах не могут его получить.А тут спустился с гор-гражданин.

И всё бы про горцев было бы правильно... Да вот не идёт из головы завещание Шамиля и история Дикой дивизии.

[goremika]

Да вот не идёт из головы завещание Шамиля и история Дикой дивизии.

Ну значит надо их как-то перевоспитывать..Пиханием денег и вседозволенностью вплоть до безнаказанных убийств и изнасилований русских ничего хорошего не добьёшься.Ещё одна задача для Великого.