Заседание Дискуссионного клуба

по теме "Идеальный Смоленск (учитывая суровые реалии)"

Пикейные жилеты
Депутат Виноградов
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 19 май 2011, 11:02
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Депутат Виноградов »

:bayan:
Roker писал(а):
Депутат Виноградов писал(а): Да я не со злобы, а так по ходу жизни прикольнулся.
Учитель, ты вместо себя дискуссировать Маслакова отправил? Он твои интересы представлял в словесной схватке с грозным противником?
Не, он сам. Да и у нас разные стили в полемике. Маслаков силен в логике и вообще мы разные, но четко дополняем друг друга в тандеме.
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Серафима Фагурел,
там же подписи стоят.

С войнами также просто - раздать оружие и боевые. Реально быстрее закончится.
Аватара пользователя
Лесник
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 12:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Лесник »

Серафима Фагурел писал(а): п.с.Так ты вчера так и не доперся до ДК? :D
Следующий раз припрусь и пусть мне один улыбающийся здесь на всех фото субъект в ответ на чей то смех скажет быдлятник, так больше не до улыбок будет. И вообще на тусовки по культуре и нравственности и идеализму пора уже прекращать пускать быдлятников. Или назначить модератора с последующей зачисткой быдла в тамбуре.
Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Румата »

Roker писал(а):Документацию об аукционе утверждает не руководитель УЖКХ, а на худой конец первый зам. ГА. Если даже руководитель УЖКХ сам является замом, он сам себе документацию утверждать не может.
Во всем, естественно, вина будет у первого лица. Но, если мы реально хотим улучшить ситуацию, то повторюсь: надо смотреть КТО подал ЗАЯВКУ на проведение аукциона, и почему сперва подали заявку на капремонт дороги а ЗАТЕМ на ремонт коммуникаций под этой же дорогой. Что то мне подсказывает, что это одно и то же управление (ЖКХ).
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

Румата писал(а):
369 писал(а):Отлично. Ямы на Отличной дороге появились от неустановленных лиц. И всем это пофиг. Как и нынешнее ее состояние. Конкретно грязь безумная. Покосившиеся заборчики. Но зато подпись Руматы есть. Жалко что у меня нет полномочий заставить привести дорогу в тот вид, под которым Мише не стыдно было подпись поставить. "идеальня дорога" (с)
Андрюха, не ерничай. Ты же сам там регулярно ездил и видел, что после капремонта улицу раскопали для ремонта коммуникаций, и в том, что СЕЙЧАС творится у таксопарка вина, прежде всего, подрядчика вскрывавшего дорожное полотно, меняющего коммуникации, и восстанавливающего дорожное покрытие :hi: А участок этот принимался ДО замены коммуникаций. У нас к сожалению всегда так - сперва строим дорогу, а потом разрываем ее что бы коммуникации проложить :crazy:
Хорошо, либо не понимаешь, либо - умышленно что хуже.
Давай на твоём примере. И поднимеме уровень дискуссии так сказать. Мне, как потребителю услуг - жителю города - за которые я плачу надлогами, отчислениями, чем там еще... ПОФИГ КТО конкретнто виноват, я НЕ ИМЕЮ ВОЗМОЖНОСМТЕЙ его наказать, пусть наказывают те, кто имеет. А пока я вижу (разложу по пункиам)
1. Мне как потребителю создали неудобства еще в 2010 перекрыв часть дороги по которой я ездил ЕЖЕДНЕВНО (это у рынка)
2. Естетсвенно это длилось много дольше, чем в той же РБ за такой же объем работ.
3. Когда я успел прокатиться всего ничего - дорогу снова сузили, потому как в декабре в морозы стали ставить оградки (как на кладбище) и перекрывать рельсы плитами. Опять неудобства.
4. До нового 2011 не успели - бросили. По весне - дорогу СНОВА перекрыли и переезд через рельсы сдвинули , ибо ПЕРЕКЛАДЫВАЛИ ТО, ЧТО КОРЯВО СДЕЛАЛИ В ДЕКАБРЕ.
5. И вот когда весной я начал только ездить по НОВОЙ" дороге (неплохой) у рынка на Соколовского возникли ДВЕ ямы. Еще без активной эксплуатации.
6. Дорогу снова сузили, сделали объезд. Мне опть неудобства.
7. В Июле 5-6-7 на участве 25 Сент от Румянцева до Куриленко НАНЕСЛИ разметку, хотя уже привезли забор для раскопок. ЗАЧЕМ?????
8. 8 июля начали копать , перекрыв дорогу совесм и мне на стоянку , которая в 300 метрах, приходилось объезжать по 3 км.
9. Ну да ладно, потерплю до 30 сентября, как было обещано..... КАК же?! дождётесь. Дорогу открыли только 2 ноября!!!!
10. При этом и отопление нам дали уже в ноябре, ибо ссылались на эту замену труб. Как меняли 200 метров трубы я в ЖЖ писал (ровно с 8 до 12 утра - и всё!!!!)
11. Наконецтаки всё сделали, всё открыли. что в сухом остатке - ДОРОГА в ямах, я строительной грязи, с проваленным в одном месте участком, плюс вдоль дороги (как привыкли за это время) стоят авто и проехать, не выехав на встречку через кое-где сохранившуюся разметку - НЕЛЬЗЯ!!!
Оградки где погрулись, где попадали (хоть их и поднимают), плюс поставлены так, что кое-где перекрывают проходы людей, которые были годами

И теперь вопрос к тебе - и зафига на это было выджелено дохренарх денег, которые еще надо вощзвращать и почему некоторые ГОРДЯТЬСЯ такой работой.
Я не знаю, кто урод - СДСК, КВАДРА, МОСВОЖОРЕМЕНТ, АГГС или кто еще, но мне, как жителю, хочется жить в удобном городе и не платить из своего кармана за косяки уродов...
Если нет разницы - зачем платить.... зачем вообще платить...

В чём я не прав?
Только не надо про плохую проектную документацию - надоело уже, а то услышим и от тебя "Была б моя воля - сделал бы дешевле и лучше!"
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

Румата писал(а):Лесник, самое обидное, что не авария, а плановая замена - дождались пока дорогу отремонтируют и приступили к замене. Реально за такие вещи надо руки выдирать, а всего то надо было прежде чем выносить на аукцион документацию запросы отписать не планируется проводить замен коммуникаций. Вот такая вот у нас власть, такой вот орган местного самоупрвления - они в своих войнах реально забыли, что они МЕСТНОЕ самоуправление и задачи у них соответствующие (((
+100500... Ты согласен? А КОМУ? и КТО? у меня прав нету, я даже приеику дорог не подписываю..
Викторыч, если ты вел себя как быдланчик на Дмискус клубе - не надо теперь свои обиженки проецировать на все темы.... :girl_devil:
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
умка
Сообщения: 19733
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:06
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 155 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение умка »

Депутат Виноградов писал(а): ... Да и у нас разные стили в полемике. Маслаков силен в логике и вообще мы разные, но четко дополняем друг друга в тандеме.
Где можно послушать, прочитать логические цепочки...? В чём, именно, дополняете друг друга? :unknw:
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

Румата писал(а):
tuman69 писал(а):Это лечится - находятся непосредственные исполнители и их начальники и жестоко караются.
причем тут рядовые исполнители и их начальники? Карать надо тех кто издал документ послуживший основанием для проведения аукциона не проверив заблаговременно не планируется ли там иных работ требующих вскрытия дорожного полотна.
"Имя, сестра, имя!" "Критикуя - предлагай!" Еще раз для непонятливых - куда мне обращаться, чтоб наказали устроителя аукциона..
ЗЫ Я до сих пор помню как ПНШ со злорадством говорил - "А какой гарантийный срок на ремонт дороги на Медгородке? Там после нас начали плитку на рельсах перекладывать - вот теперь и нет гарантии"
О том и разговор, я НЕ ВЕРЮ, что те, кто проводит аукционы не знает, что через пару месяцев дорогу разроют, ибо там плановый ремонт труб. КАК РАЗ ЗНАЮТ! и поэтому проводят, чтоб не было потом гарантий, и мне как жителю не к кому было предъявить претензии (кстати ментовская машина сейчас стоит у таксопарка, чтоб НИКТО не проехал по встречке, а ехал через яму, вечером будет пробка от Крупской!) и как следствие - денежки "освоены", а результат "на троечку".
ЗЫ Ну можно сказать еще, что люди у нас в Смоленске плохие, вороватые.
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

Лесник писал(а):
Серафима Фагурел писал(а): п.с.Так ты вчера так и не доперся до ДК? :D
Следующий раз припрусь и пусть мне один улыбающийся здесь на всех фото субъект в ответ на чей то смех скажет быдлятник, так больше не до улыбок будет. И вообще на тусовки по культуре и нравственности и идеализму пора уже прекращать пускать быдлятников. Или назначить модератора с последующей зачисткой быдла в тамбуре.
Викториан, признай ошибку - легче станет. даже Серафима извинилась, за что ей респект!
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Viktorian
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 13:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Viktorian »

369, мы с тобой уже все выяснили и не надо здесь разводить бла-бла.
Аватара пользователя
Лесник
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 12:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Лесник »

369, харэ чесать языком везде и всюду. Следующий раз припрусь, обещаю.
умка
Сообщения: 19733
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:06
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 155 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение умка »

Viktorian писал(а):369, мы с тобой уже все выяснили и не надо здесь разводить бла-бла.
Viktorian, рефери, хоть, жив осталси?
Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Румата »

369, Андрей, так об этом и рассуждаем. И ты прекрасно понимаешь, что вопрос "нафига было выброшено столько наших денег", при адресовании его мне - становится риторическим.

Что бы выполнить работу (в данных случаях) надо объявить аукцион, для объявления аукциона ЗАКАЗЧИК подает заявку в муниципальный заказ, заказ выносит на аукцион, проводит его, после чего заключается контракт и снова ЗАКАЗЧИК контолирует и принимает работы (либо сам, либо с привлечением стороннего технадзора (строительного контроля)). Далее, оплата за выполненные работы производится на основании актов выполненных работ подписываемых Подрядчиком и Заказчиком. А когда объект полностью окончен, подписывается итоговый акт, причем подписывает его (помимо заказчика и подрядчика) большое количество представителей разных направлений.
В твоих злоключениях мне видится вина, прежде всего, заказчика, который выбрал неверную очередность проведения ремонтов, который не обеспечил должного контроля в процессе выполнения работ (это к скрытым работам и просадкам). Согласись, не будет никто делать лучше чем требует заказчик, это же бизнес.

По оградкам отдельная песня - они нужны, никто не спорит, и пусть перекрывают доступ пешеходам на проезжую часть вне переходов, тоже не считаю, что это плохо. Но те ограды, что ставяться сейчас не выдержат ничего и их либо придется регулярно ремонтировать (что врядли), либо демонтировать после зимы (что более вероятно), ну не выдаржат они суровой Смоленской очистки улиц о снега.
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Румата,

А кто предпроектную подготовку делает , кто смотрит графики производства работ на совместмость и последовательность.
Может уволить этого скудоумного человека , а на сэкономленные деньги
Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Румата »

tuman69, предпроектную???? никто не делает - пишут задание напроектирование (АПЗ), проводят аукцион или котировку и вперед. А может просто берут проекты уже изготовленные когда то ранее. А вот уже графики на выполнение работ по ремонту идут приложением к муниципальному контракту. В свою очередь исполнительную документацию по объекту ведет подрядчик.
Олег Осипов
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 09:36
Настоящее имя: ОО
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 241 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Олег Осипов »

Румата писал(а):tuman69, предпроектную???? никто не делает - пишут задание напроектирование (АПЗ), проводят аукцион или котировку и вперед. А может просто берут проекты уже изготовленные когда то ранее. А вот уже графики на выполнение работ по ремонту идут приложением к муниципальному контракту. В свою очередь исполнительную документацию по объекту ведет подрядчик.
Афуэть! :shok:
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Румата

а от территории?

Подрядчик на каждый объект/вид работ свой и на остальных подрядчиков ему и в мирное время плевать , а уж если посмотрели не так...
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

очень хочу посмотреть запись дискуссии !!!!
Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Румата »

tuman69 писал(а):Румата

а от территории?

Подрядчик на каждый объект/вид работ свой и на остальных подрядчиков ему и в мирное время плевать , а уж если посмотрели не так...
tuman69, я не могу тебя понять.
если на объект - то да, а если по видам работ на одном объекте то работают они либо по отдельным договорам с заказчиком, либо под эгидой генерального подрядчика. Обсуждаемые аукционы выигрывались на ремонт объекта целиком.
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Румата,
это что ж тут непонятного (если специально не тупить) ?

На дорогу один подрядчик, на коммуникации другой, на столбы третий, а территория одна.

И у каждого из этих подрядчиков свой график.
Аватара пользователя
Roker
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 01:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Roker »

Румата писал(а):tuman69, предпроектную???? никто не делает - пишут задание напроектирование (АПЗ), проводят аукцион или котировку и вперед. А может просто берут проекты уже изготовленные когда то ранее. А вот уже графики на выполнение работ по ремонту идут приложением к муниципальному контракту. В свою очередь исполнительную документацию по объекту ведет подрядчик.
Ты рассказываешь нам про этап реализации проекта в виде размещения заказа. А еще существует такой этап как планирование закупок, где содержатся все планируемые торги и запросы котировок и указаны примерные сроки их проведения. Даже из этого документа можно увидеть не пройдут ли ремонтные работы теплотрасс после укладки асфальта. Либо на это наша власть не смотрит по причине профнепригодности, либо это сделано намеренно, чтобы закатать в асфальт уже спизж....е денюжки, а после всяческих ремонтов и концов не найти.
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Румата, как в анекдоте , когда один траншею откапывает, следом другой закапывает, а тот, который трубу кладёт - заболел.
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

Михаил, проблема данных дискуссий очевидно - ни одного ФИО не названо... Безымянный урод погубил город и доставил жителям кучу неприятностей. Поэтому прежде чем что-то делать в ЛЮБОМ деле (бизнес, управление городом, даже построение семейных отношений) надо видеть цель и иметь четкий план действий, пусть даже с вариациями. А заведомо закапывать деньги, зная что скоро тут будут перекладывать трубы (старые кстати были в прекрасном состоянии, их явно куда то поставят...) - коррупция! Кстати по перекладке шпал бетон - дерево - снова бетон у Института искусств, - та же ситуация.
ЗЫ Хотя о чем это я? Когда человек бьёт себя пяткой в грудь , ибо он - ЗА общественный транспорт и при этом половина путей ликвидируется, а половина оставшизхся ремонтируется месяцами - какие могут быть вопросы...
А теперь и я скажу "Будь бы моя воля - я бы многое в городе сделал бы дешевле и лучше!"
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение 369 »

А кстати - так что там с планом развития города, как ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для претендента на сити-менеджера. ГДЕ дазаревский план. насколько но выполнен, где алашеевский и маслаковский?!
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Очень хочу посмотреть запись дискусии полностью ....
Интересует текст и в глаза посмотреть))))))))))))))))
Незабудка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Незабудка »

tuman69 писал(а):Очень хочу посмотреть запись дискусии полностью ....
Интересует текст и в глаза посмотреть))))))))))))))))
блин... а я ж не знала, что там камера стоит и все чаще попой подходила. Ничего страшного? :rofl:
Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Румата »

tuman69 писал(а):Румата,
это что ж тут непонятного (если специально не тупить) ?

На дорогу один подрядчик, на коммуникации другой, на столбы третий, а территория одна.

И у каждого из этих подрядчиков свой график.
дэ факто там подрядчики разные, но заказчик скроее всего один!
Рокер верно пишет, что примерные сроки проведения работ тоже известны заранее, правда пока не подана заявка они кварталами считаются, а то и полугодиями, а вот когда подается заявка на проведение аукциона там уже и сроки появляются точные и проект контракта и многое другое. Таким образом, мне видится вина в такой несогласованности прежде всего у заказчика, а это пресловутое УЖКХ с возглавлявшим это управление замом главы администрации.
Аватара пользователя
Roker
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 01:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение Roker »

Анекдот в тему: Идет Учитель Виноградов по коридору Гор. администрации, смотрит а К.Г. Лазарев в своем кабинете денюжки считает.
Говорит ему мудрый депутат: Костя, так сильно пилить бюджет это все равно, что пилить сук на котором сидишь. На это Лазарев отвечает:
"Вали отсюда депутат сраный, без тебя разберусь что мне - ГА делать!" Утром следующего дня, садясь в автомобиль с московскими номерами и с конвоем Лазарев подумал о Виноградове: "Бл@ буду - Колдун!" :tease:
tuman69
Сообщения: 26907
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 218 раз
Контактная информация:

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение tuman69 »

Незабудка,

для твоей попы сделаю исключение :wub: :hi: :give_rose: :pardon:
Аватара пользователя
SERGIO
Юридический вредитель
Сообщения: 104623
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 15:46
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 866 раз
Поблагодарили: 2395 раз

Re: Заседание Дискуссионного клуба

Сообщение SERGIO »

Roker писал(а):Анекдот в тему: Идет Учитель Виноградов по коридору Гор. администрации, смотрит а К.Г. Лазарев в своем кабинете денюжки считает.
Говорит ему мудрый депутат: Костя, так сильно пилить бюджет это все равно, что пилить сук на котором сидишь. На это Лазарев отвечает:
"Вали отсюда депутат сраный, без тебя разберусь что мне - ГА делать!" Утром следующего дня, садясь в автомобиль с московскими номерами и с конвоем Лазарев подумал о Виноградове: "Бл@ буду - Колдун!" :tease:

Создавай отдельную тему, будем притчи про Учителя Виноградова размещать.
Не стоит ориентироваться на общественное мнение. Это не маяк, а блуждающие огни. (с)
Ответить Пред. темаСлед. тема