Нововведение, вызывающее неоднозначные реакции.

[SAF]

http://finance.rambler.ru/news/economics/104274294.html
Кудрин выступил против налоговой инициативы премьера

Имхо, в тему.

[leopold]

продукты улучшать до бесконечность нельзя, и дело тут не в деньгах. Просто рано или поздно любое улучшение продукта приводит к его критическому ухудшению в других областях.

Чушь. Вы снова запутались. В ТРИЗ идёт речь о придании товару новых свойств, а не о качестве.
И всё остальное, извините тоже.
Бренд, выпускающий неудачный (некачественный) товар - перестаёт быть брендом. Примеров вокруг - куча.

[GreyCat]

leopold, по моему это ты запутался. Ну возьми к примеру ограненный бриллиант. Роскошь - да роскошь. Ну и как ты думаешь улучшать его качество?
Бренд - это всего лишь торговая марка. От того что фирма станет выпускать хуже товар, торговой маркой она быть не перестанет.

[temp]

leopold, по моему это ты запутался. Ну возьми к примеру ограненный бриллиант. Роскошь - да роскошь. Ну и как ты думаешь улучшать его качество?
Бренд - это всего лишь торговая марка. От того что фирма станет выпускать хуже товар, торговой маркой она быть не перестанет.

Во, давайте так играть. Будем называть товар и доказывать, что там целый космос в плане улучшений.

Бриллиант это еще не роскошь. Мелкими бриллиантами усыпают вполне обычные украшения, продающиеся по рубль ведро. Но если начать погружаться в эту тему, то окажется, что кроме размера существенное значение имеет чистота, сама огранка и происхождение. И на каком-то уровне бриллиант станет так хорош, что его качества перестанут восприниматься широкой аудиторией как адекватные стоимости и вот тогда он станет роскошью.

[leopold]

leopold, по моему это ты запутался. Ну возьми к примеру ограненный бриллиант. Роскошь - да роскошь. Ну и как ты думаешь улучшать его качество?
Бренд - это всего лишь торговая марка. От того что фирма станет выпускать хуже товар, торговой маркой она быть не перестанет.

Рекомендую проконсультироваться у оценщика по поводу бриллианта - он Вам всё расскажет.
Это там, где Вы обитаете, бренд, это просто торговая марка.
В России это слово имеет несколько другой смысл - качественная торговая марка. Торговая марка - останется. Бренда не станет.

[maximkr]

Бренд, выпускающий неудачный (некачественный) товар - перестаёт быть брендом. Примеров вокруг - куча.

Мне кажется, суть наших разногласий в том, что вы сравниваете бренды с наколенным noname (они в самом деле более качественные), а я - с промышленными товарами, специально заточенными для сложных условий использования, при этом сертифицированными и стоящими копейки.

Скажем, костюм за 100 рублей - явная фигня, качества там быть не может. Но костюм уже за 2-3 тысячи рублей - это уже вполне приличный костюм, нормально прошитый, который не разваливается и соответствует ГОСТ-у или международным стандартам. Ну вот посмотрите описание фич и улучшений обычного костюма шахтера:
http://stroyinvent.com/specodezhda_dlya ... =234576601
там же куча улучшений по сравнению с обычной одеждой и в материалах, и в дизайне, и стежках. Ладно, внешний вид у него не понтовый, но мог же какой-нибудь premium-бренд хоть что-то позаимствовать...

Еще пример вспомнился - ткань Dupont Tyvek с кучей интересный свойств
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D0%BA
опять же, в понтовой одежде не применяется.

А, извиняюсь, 4 килобакса - это цена костюма взрывотехника, вроде такого
http://www.arms-expo.ru/049056053057124056049055.html
Там аналогично, и кевларовая ткать, и "очки" из бронестекла, в итоге "костюм обеспечивает защиту от поражения осколками противопехотной осколочной мины ПОМЗ-2 на расстоянии около 2 м, противопехотной фугасной мины типа ПМН на расстоянии 1 м, осколков гранат типа РГО и РГН на расстоянии 5 м и пуль огнестрельного оружия на расстоянии 5 м (без дополнительных бронеэлементов)."

В чем же "качество" обычного понтового костюма за 4 килобакса ? Он суперпрочный ? Негорючий ? Пуленепробиваемый ? Все эти явные и конкретные улучшения копейки стоят, но среди роскошной одежды их просто не найти.

[maximkr]

Во, давайте так играть. Будем называть товар и доказывать, что там целый космос в плане улучшений.

Давайте, молоток. Стартовый вариант такой:


$20 баксов :) Что улучшаем ?

Бриллиант это еще не роскошь. Мелкими бриллиантами усыпают вполне обычные украшения, продающиеся по рубль ведро. Но если начать погружаться в эту тему, то окажется, что кроме размера существенное значение имеет чистота, сама огранка и происхождение. И на каком-то уровне бриллиант станет так хорош, что его качества перестанут восприниматься широкой аудиторией как адекватные стоимости и вот тогда он станет роскошью.

Да, да, для роскоши неадекватность цен - просто необходимое условие.

[НоутбукиНакомоде]

Нахрена развёртывать на уровне государства, если есть обыкновенные рыночные механизмы, применяемые во всём мире?

Потому, что в кризис поддержка была государственной. Если бы не оно авто ваза и в помине не было бы. Кто мешал на эти деньги купить технологий за границей и потом делать нам хорошие авто на том же заводе? Вот именно, что по рыночным механизмам. Спрос рождает предложение, а не наоборот. Производить нужно то, чего нет. А не то, что не нужно. Потом ограничить на столько, что бы появился спрос. Спроси на авто вазе почему у них не закрыты остальные ниши класс д,е, лакшери? У нас, что ни у кого денег нет на такое авто?

А таможенные пошлины именно для этого и предназначены. Вынудить автомобильные концерны развёртывать здесь хотя бы отвёрточную сборку.

Да есть свои плюсы. А теперь давай применим такую схему на ближайшее кафе к дому. Типа приходите ко мне домой, на мою кухню и готовьте, вам будет дешевле. И появление вопроса: Ты что дурак? А больше тебе ни чего не завернуть? Становится логичным... Я специально для этого снял помещение, тебе надо ты и приходи. Если я захочу, чтобы ты у меня покупал я сделаю дешевое блюдо или сам к тебе приду. Но сейчас мне не надо, у меня хватает клиентов. Это надо тебе...

[GreyCat]

temp, leopold, Крузер - не люксовая машина, а бриллианты - не роскошь. Хорошо живет ГГС.
Ничего нового он мне не расскажет. И если брюлик I3, что ты с ним не делай, сколько не вкладывай, FL он не станет никогда.
Да и в плане остального, макс прав, всегда есть лимит, после которого сколько не вкладывай вещь лучше уже не станет. Там либо надо пересматривать весь технологический процесс, и искать новые материалы, либо улучшать в ущерб чему-то.

[leopold]

Бренд, выпускающий неудачный (некачественный) товар - перестаёт быть брендом. Примеров вокруг - куча.

Мне кажется, суть наших разногласий в том, что вы сравниваете бренды с наколенным noname (они в самом деле более качественные), а я - с промышленными товарами, специально заточенными для сложных условий использования, при этом сертифицированными и стоящими копейки.

Суть наших разногласий в том, что Вы даже не пытаетесь понять, о чём Вам говорят.
Например, Вы рассматриваете костюм за 2-3 тысячи, не как предмет роскоши.
У Вас есть статистика продаж? Сколько этих предметов НЕ роскоши продаётся в Смоленске? Каждому хватает?

[goremika]

Думается,что в данном контексте,роскошью является то,без чего человек вполне может обойтись и приобретает её,просто подчёркивая свой социально-финансовый статус.Вполне могут найтись экономисты,которые просто уложат наши потребности в прокрустово ложе и высчитают,например,с какой суммы автомобиль начинает быть роскошью для физ.лица.Или,так ли уж необходимо министру здравоохранения иметь бриллиантовые "наборы",стоимостью в целые больницы.Или,опять же,может ли чиновник среднего уровня,участвующий в распределении участков в г.Москве ,ездить на Бентли?Или как сказывается на работоспособности сити-менеджера Смоленска наличие дома в Болгарии?..В таком вот ключе..Семья из трёх человек может себя роскошно чувствовать в 4-5 комнатной квартире.И очень одиноко ,они же будут себя ощущать,если метраж перевалит за 2500 метров..Унитаз из керамики ничуть не хуже такого-же,только из золота..Это очевидные вещи,какие могут быть споры?

[leopold]

Давайте, молоток. Стартовый вариант такой:

$20 баксов :) Что улучшаем ?

Сначала вопрос.
Молоток за 600 рублей, тоже не роскошь?

А улучшаем - марку стали. Как правило, такие красивые молотки, изготавливаются из дерьмовой стали.

[maximkr]

Суть наших разногласий в том, что Вы даже не пытаетесь понять, о чём Вам говорят.
Например, Вы рассматриваете костюм за 2-3 тысячи, не как предмет роскоши.
У Вас есть статистика продаж? Сколько этих предметов НЕ роскоши продаётся в Смоленске? Каждому хватает?

Стоп, при чем тут хватает ? Есть куча товаров, которые стоят дорого, сделаны качественно, на всех их не хватает, но они не являются роскошью. Прийти в ресторан в костюме взрывотехника - вообще не круто, вместо восхищения будет непонимание, а то и паника :)

Ну или автомобили можно взять - готов спорить, что тягачи mercedes ценой более 2-х миллионов рублей в разряд роскоши не попадут. Хотя сделаны качественно, бренд люксовый, на всех не хватает. Что с ними не так ?

[leopold]

Ничего нового он мне не расскажет. И если брюлик I3, что ты с ним не делай, сколько не вкладывай, FL он не станет никогда.

Да и в плане остального, макс прав, всегда есть лимит, после которого сколько не вкладывай вещь лучше уже не станет. Там либо надо пересматривать весь технологический процесс, и искать новые материалы, либо улучшать в ущерб чему-то.

Вы ещё и эксперт в области ювелирных изделий? Не знал.
Бриллиант, это уже готовое изделие. С ним уже трудно что-то сделать.
А вот из исходного алмаза, скорей всего можно было.

Вам предложили поиграть в игру, так в чём дело?

[leopold]

Потому, что в кризис поддержка была государственной.

А таможенные пошлины именно для этого и предназначены. Вынудить автомобильные концерны развёртывать здесь хотя бы отвёрточную сборку.

Да есть свои плюсы. А теперь давай применим такую схему на ближайшее кафе к дому. Типа приходите ко мне домой, на мою кухню и готовьте, вам будет дешевле. И появление вопроса: Ты что дурак? А больше тебе ни чего не завернуть? Становится логичным... Я специально для этого снял помещение, тебе надо ты и приходи. Если я захочу, чтобы ты у меня покупал я сделаю дешевое блюдо или сам к тебе приду. Но сейчас мне не надо, у меня хватает клиентов. Это надо тебе...

Я абсолютно с Вами согласен, что этого делать не следовало.
Не понимаю Вашего возмущения, по поводу того, что работает во всём мире. Как обычно, весь мир дураки, одни мы умные?

[maximkr]

Сначала вопрос.
Молоток за 600 рублей, тоже не роскошь?

Нет, конечно. Роскошь - это демонстративное потребление, а молоток этот имеет смысл, даже если купить его тайно и работать одному, ночью :)

А улучшаем - марку стали.

Ну улучшим мы ее, ручку титановой сделаем, а дальше что ? 1 шаг на бесконечное улучшение не тянет.

Как правило, такие красивые молотки, изготавливаются из дерьмовой стали.

Так я о том же: красивые костюмы изготавливаются из дерьмовой ткани, в красивых очках - поганые стекла и т.п. :)

[leopold]

Стоп, при чем тут хватает ? Есть куча товаров, которые стоят дорого, сделаны качественно, на всех их не хватает, но они не являются роскошью. Прийти в ресторан в костюме взрывотехника - вообще не круто, вместо восхищения будет непонимание, а то и паника :)

Ну или автомобили можно взять - готов спорить, что тягачи mercedes ценой более 2-х миллионов рублей в разряд роскоши не попадут. Хотя сделаны качественно, бренд люксовый, на всех не хватает. Что с ними не так ?

Я знаю много людей, у которых нет костюма. По работе он не нужен, а покупать просто так - финансы не позволяют. Получается что костюм - предмет роскоши. Не каждый может его позволить.

[leopold]

Нет, конечно. Роскошь - это демонстративное потребление, а молоток этот имеет смысл, даже если купить его тайно и работать одному, ночью :)

Ну улучшим мы ее, ручку титановой сделаем, а дальше что ? 1 шаг на бесконечное улучшение не тянет.

Так я о том же: красивые костюмы изготавливаются из дерьмовой ткани, в красивых очках - поганые стекла и т.п. :)

Напомните мне место в Ваших формулировках, где об этом сказано.

Так одного этого улучшения достаточно, что-бы цена подскочила раз в 10. Кто покупать-то будет?
Но если вы настаиваете, то можно рабочую часть, легировать ванадием и редкоземельными металлами, что-бы не оставалось следов металла на обрабатываемой поверхности.
Правда это увеличит стоимость уже на два порядка. :pleasantry:
Достаточно?

Ну вот, оказывается Вы и сами нашли, что улучшать.

[Videor]

Как-то вы совсем отклонились от темы.
Пущена-то по сути популистская предвыборная пуля, не имеющая под собой реального содержания.
Сигнал электорату: "А давайте-ка толстосумов потрясем. Что вы по этому поводу думаете?"
..... и понеслась.
А по сути, дорогие телеги давно обложены. Налог на недвижимость по любому введут. На землю уже есть от кадастровой оценки.

[goremika]

Да и не будет он работать..этот закон.Все толстосумы сразу станут нищими..Вон,МВД Чечни закупает Порше и Мерседесы..Молодой абрек,патрулирующий на Порше Кайене аулы-это роскошь или необходимость?

[leopold]

Videor, goremika.
Так о том я и говорю.
Кроме того, даже при всём желании, этот закон невозможно сделать качественным и работающим.

[НоутбукиНакомоде]

Не понимаю Вашего возмущения, по поводу того, что работает во всём мире. Как обычно, весь мир дураки, одни мы умные?

Где это во всем мире? Разве в Германии есть пошлины на ввоз русских авто. Да по моему они будут только рады т.к. на фоне наших машин их будут смотреться еще более выгоднее.
Или ты имеешь ввиду налог на роскошь? То я сказал, я не хочу его поддерживать в том виде в котором его предлагают сейчас. Потому, что я не понимаю почему Я или ТЫ или Прохоров или Абрамович или Владелец производства губок для посуды, должен платить за возможность купить себе золотой унитаз. Либо у тебя есть деньги, либо нет. Либо ты их заработал честно, либо украл. Если украл - это надо доказать. Если доказал - посадить и деньги надо отобрать и ты не сможешь купить даже китайский ширпотреб. А так получается не важно украл или заработал, просто плати. Или же все кто заработал априори считаются ворами, которые должны платить. Поэтому объясни мне и может быть я тоже буду двумя руками за. А так ты сам мешаешь мух и котлеты.

[goremika]

Videor, goremika.
Так о том я и говорю.
Кроме того, даже при всём желании, этот закон невозможно сделать качественным и работающим.

А такой цели при законотворчестве в России никто и не ставит..Может,ещё один коррупцио-ёмкий закон будет? Какие-нибудь лоббисты-шмалисты своё заработают..

[Videor]

Не понимаю Вашего возмущения, по поводу того, что работает во всём мире. Как обычно, весь мир дураки, одни мы умные?

Где это во всем мире? Разве в Германии есть пошлины на ввоз русских авто. Да по моему они будут только рады т.к. на фоне наших машин их будут смотреться еще более выгоднее.
Или ты имеешь ввиду налог на роскошь? То я сказал, я не хочу его поддерживать в том виде в котором его предлагают сейчас. Потому, что я не понимаю почему Я или ТЫ или Прохоров или Абрамович или Владелец производства губок для посуды, должен платить за возможность купить себе золотой унитаз. Либо у тебя есть деньги, либо нет. Либо ты их заработал честно, либо украл. Если украл - это надо доказать. Если доказал - посадить и деньги надо отобрать и ты не сможешь купить даже китайский ширпотреб. А так получается не важно украл или заработал, просто плати. Или же все кто заработал априори считаются ворами, которые должны платить. Поэтому объясни мне и может быть я тоже буду двумя руками за. А так ты сам мешаешь мух и котлеты.

Всё не так просто в этом мире. Есть ещё такое понятие, как "социальный мир". И думаю, что все, кого вздернули на виселице в разные исторические периоды(даже те, кто деньги честно заработал) отказались бы добровольно от бравурного потребления, зная к чему такое может привести.

[goremika]

И думаю, что все, кого вздернули на виселице (даже те, кто деньги честно заработал) отказались бы добровольно от бравурного потребления, зная к чему такое может привести

Да ну?! Знают,что верёвочка припасена и ,тем не менее,потребляют в день больше,чем их будущий палач в квартал.

[maximkr]

Напомните мне место в Ваших формулировках, где об этом сказано.

Да, последние 2 страницы только о том и говорил.

Но если вы настаиваете, то можно рабочую часть, легировать ванадием и редкоземельными металлами, что-бы не оставалось следов металла на обрабатываемой поверхности.
Правда это увеличит стоимость уже на два порядка. :pleasantry:
Достаточно?

Ну вот, оказывается Вы и сами нашли, что улучшать.

При таких "улучшениях" уже начинаются катастрофические ухудшения в других областях. Типа, молоток нельзя дать рабочим - сопрут, работать только лично. Молоток нельзя бросить на даче - сопрут, надо всегда носить с собой. И дело даже не в том, что "жалко денег", просто надо будет гвоздь забить - а молотка нет, никакого. Т.е. попытка увеличить срок службы за счет улучшения стали приводит к уменьшению его же за счет воровства.

Это не значит, что таких молотков не может быть - но это будут уже плохие по своим потребительским качествам вещи, роскошь :)

[Videor]

И думаю, что все, кого вздернули на виселице (даже те, кто деньги честно заработал) отказались бы добровольно от бравурного потребления, зная к чему такое может привести

Да ну?! Знают,что верёвочка припасена и ,тем не менее,потребляют в день больше,чем их будущий палач в квартал.

Большинство как раз думает, что над ними никогда не заходит солнце и слишком заняты собой, чтобы оглянуться вокруг.
Впрочем, как и всегда.

[leopold]

Не понимаю Вашего возмущения, по поводу того, что работает во всём мире. Как обычно, весь мир дураки, одни мы умные?

Где это во всем мире?

Пошукайте в США.

[temp]

Во, давайте так играть. Будем называть товар и доказывать, что там целый космос в плане улучшений.

Давайте, молоток. Стартовый вариант такой:


$20 баксов :) Что улучшаем ?

Гвоздезабивной автомат SMPA 500

• станок работает со всеми доступными гвоздями россыпью (l=27—90 мм), включая гвозди EPAL
• стандартно 26 штук гвоздезабивных модулей в ряду (по заказу до 44 гвоздезабивных модулей в ряду)
• мин. шаг гвоздей 25 мм
• допуск макс. точности позиции забивания гвоздей +/- 1 мм

[maximkr]

Гвоздезабивной автомат SMPA 500

Ну какое же это улучшение ? В сарае им гвоздь не забить, на даче не оставить, на 5 этаж не занести, без электричества не работает, шумит, вытаскивать гвозди из досок не умеет, шаг не менее 25 мм, большие и маленькие гвозди не берет, шлак со сварного шва им не убрать, кирпич не подровнять...

Т.е. это не безусловно лучший молоток, а специализированный: лучше в одних случаях, намного хуже - в других. Будь у меня миллион долларов - я бы себе такой не купил. А чтоб подобный агрегат стал самом деле лучшим - нужно развитие инфраструктуры, т.е. появление во всех домах гвоздепроводов, к которым подключается компактный девайс и быстро забивает гвозди куда надо.