Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

[Grum_]

Viktorian,

Ваш дед был нормальным мужиком в самом лучшем смысле этого слова. И судя по всему стойко перенес все тяготы и лишения выпавшие на его долю. Не заключая сделки с совестью и не скуля на свою судьбу. Наверное поэтому Нобелевку и не получил.

[Grum_]

LOL, то есть его посадили специально чтобы он стучал? Не слишком ли сложная схема?

Да какая схема. Взяли его за мерзкий поступок - изнасилование. Потом довольно быстренько раскусили натуру.
Убежденные стукачи всегда в цене были и будут. Предложили сделку - политическую статью и сотрудничество в обмен на жизнь и книжки из Ленинской библиотеки. Зачем фактически пускать в расход человека если можно его использовать?

Кроме того, а чего собственного плохого в том что он был стукачом?

Кому как. Думаю, что 12 зэка, которых расстреляли по наводке С. (после чего его перевели в другой лагерь) было не все равно.

[Iva]

Единственное, в чем убежден - нельзя никого судить с позиции своей колокольни. Мы не знаем, что двигало людьми, предлагавшими сделки и шедшими на них. Мы не знаем, о чем думали палачи и их жертвы.

[Grum_]

Единственное, в чем убежден - нельзя никого судить с позиции своей колокольни. Мы не знаем, что двигало людьми, предлагавшими сделки и шедшими на них. Мы не знаем, о чем думали палачи и их жертвы.

Ну как бы есть общечеловеческие нормы поведения. Иначе можно и Чикатило сделать агнцем божьим.
Или вот это

Да! Три недели уже война шла в Германии, и все мы хорошо знали: окажись девушки немки - их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было бы почти боевое отличие; окажись они польки или наши угнанные русачки - их можно было бы во всяком случае гонять голыми по огороду и хлопать по ляжкам - забавная шутка, не больше

тоже можно оценивать как-то по другому? Не говоря уже о немках, "русачки" - отличное определение для "ума, чести и совести России". Прямо показывает отношение С. к своей Родине.

[Grum_]

Так вот, до сих пор нет серьезного научного исследования биографии Сталина. Спрашивается, почему?

Да, интересный вопрос. Недавно по ТВ смотрел передачу в которой один персонаж рассказывал о якобы существующем дневнике Сталина. Там еще показывали редкие фото и видео Ленина в последние годы жизни (жуткое зрелище). Дневник заканчивается на казни Бухарина. И до сих пор нет не то что выдержек из дневника, но и доказательств факта его существования. А документ то очень любопытный должен быть.

[SERGIO]

По поводу сабжа и общей оценки эпохи - мне близка позиция Кодина. Масштабы репрессий, происходивших в 1920-30-е, очень сильно были завышены в 1980-90-е. Заигрывать с интеллигенцией в видеоблогах, на мой взгляд, излишне.

Посмотри статистику сколько было заключенных в ГУЛАГе в конце 30-х (а это на тот момент СССР с бонусами-республиками) и сколько сидит в нынешнее время в РФ, очень интересное сравнение будет :)

[Недоумевающий]

Вот только Солженицына не надо сюда приплетать. Он сидел за вполне конкретное злодеяние по уголовной статье.

Если ты про С. то сидел он за изнасилование.

Взяли его за мерзкий поступок - изнасилование.

Grum_, ссылки на источник (источники) приведите.

[Grum_]

Недоумевающий, выше все приведено. Из самого первоисточника - "Архипелаг ГУЛАГ, глава 1, Арест."
Если вам нужны прямые доказательства, то думаю, что их уже никто не найдет после канонизации данного товарища.

[lsd дача]

Кодин, кстати, верную вещь замечает, кто его слушал. Да и не он один.

Репрессии, как и многое другое, были устреоны крайне целесообразно. Ничего лишнего практически. Это всё равно что нормы уборки снега в ГУЛАГе. Цель ГУЛАГа - рабочие руки. Не гноить, а именно, раборчая сила нужны была. Поэтому на работу вводились ограничения, чтобы люди не мёрли. Подумайте, ведь коллаборационистов сажали на 5-7 лет. Это тех, кто с немцами сотрудничал. Почему не больше? А чо здоровому мужику в тюрьме делать, ему надо поле пахать. Во целесообразность.
Вот и репрессии - не бессмысленно проходили, а со вполне конкретной целью. Чистка. То, что захвачены ими были невиновные, причина - 1) в глазах системы они были "виновные", т.е. подпадали под метлу; 2) работал план, план надо выполнить, плюс безумная "шпиономания".
Репрессиями Сталин держал партаппарат в тонусе. Как не стало Сталина, номенклатура зажила и привела эту страну к гниению. Фактически, угробила.
В рамках той системы, репрессии были единственным средством её сдерживать.

Но я лично убеждён( и почему нет биографии Сталина) - он был британский агент. И всё тут. И не он придумывал ГУЛАГи, а британские консультанты. Тупые совки такое бы не придумали. Иначе инфы о С. КРАЙНЕ МАЛО. Поэтому и на биографию не соберётся...

Посмотри статистику сколько было заключенных в ГУЛАГе в конце 30-х (а это на тот момент СССР с бонусами-республиками) и сколько сидит в нынешнее время в РФ, очень интересное сравнение будет

Товарищ, счас сидит много людей с целью, по всей видимости, чтобы народ криминализовался (2/3 мужчин прошло через тюрьмы, если не ошибаюсь) и погрузился в эту блатную культуру. Такой я смысл вижу. А тогда смысл был другой. В ГУЛАГи брали физически крепких, выносливых людей, чтобы они работали на социалистических стройках. После завершения определённой стройки большую часть народа просто отпускали; после отпора со стороны заключённых и "оттепели" - вообще выпустили всех, нашли новые, более мягкие способы воздействия на народ с целью получения раб. силы (молодёжные стройки, романтика, БАМ).

[renatius]

Но я лично убеждён( и почему нет биографии Сталина) - он был британский агент. И всё тут. И не он придумывал ГУЛАГи, а британские консультанты. Тупые совки такое бы не придумали. Иначе инфы о С. КРАЙНЕ МАЛО. Поэтому и на биографию не соберётся...

Интересный ход мыслей.. а главное, аргументы, аргументы какие! :)

Продолжая тему, 2002 год, Проханов сравнивает Путина и Сталина, аццкая проза

Сталин был Первым Лидером мира, переиграл Муссолини и Гитлера, в Тегеране и в Ялте навязывал свою волю Рузвельту и Черчиллю, не болтался по белому свету, как турист или эстрадный певец. Путина пускают в "восьмерку", как пажа, где он приносит сигары Бушу и мобильник Блэру. И даже в "олимпийском комитете" не могут запомнить его имени.

Сталин окружил себя государственниками, умными дипломатами и стратегами. Путин поставил рядом с собой Миронова, заступника японских шпионов и израильских карателей, о котором шутят: "Миронов — друг Аронов".

Сталин выиграл самую страшную в истории человечества войну, одержал мистическую Русскую Победу, которая стала вероучением для многих поколений русских людей. Путин смехотворно и бездарно воюет в Чечне, вооружив армию дротиками, проиграл "куриную войну" Америке, а все его победы — в "покер" с ничтожными ставками.

[anovikov]

Лично у меня нет сомнений, что и Ленин и Мартов и Троцкий были агентами иностранных разведок, а дополнительно и царской охранки. Не потому что я считаю их сволочами, а просто потому что революцию не могли сделать дураки, а умный человек всегда прикрывает тылы на случай любых раскладов. Сталин не знаю - его роль в революции смехотворно низка, как он ни старался всячески преувеличивать ее после прихода к власти, Ленин еще в конце 1915 года практически не знал его (знаменитые письма Зиновьеву и Карпинскому, "как фамилия Кобы"), так что сомнительно чтобы он представлял для каких-либо разведок какую-то ценность. Заметным революционером он не был, теоретиком марксизма - тоже, в отличие от Ленина и Троцкого.

[lsd дача]

Renatius,
убеждения мои для меня лично аргументов не требуют. "Большой аргумент" - тема, которую развивает Галковский. Читайте его ЖЖ.
Но я Галковского не люблю особо, зацикливается на себе чел, но им описанная теория (СССР - криптоколония Британии) очень гармонично вписывается в реальность и многое объясняет. Могло быть немного не так, но что-то вроде - безусловно. Кроме ДЕГа эту тему много кто обсуждает, но чувак наиболее заметный...

Что касается Проханыча, то это такой, простите, аццкий треш, что... Последние его интервы на радио Свобода чего стоят. Да и в 2002 году видимо, такой же был :))

ANovikov,
да, потому как заментым не был, его и выдвинули. Ленин мог бы свою игру вести, а Виссарионыч - не настолько. Но не надо забывать, что русскую революцию устроили из-за бакинской нефти, а Сталин был в банде Красина, как раз на бакинских промыслах. Ну там и т.д. Не спец в этой теме, но как бы очевидно, что это связано...

[SERGIO]

Репрессии, как и многое другое, были устреоны крайне целесообразно. Ничего лишнего практически. Это всё равно что нормы уборки снега в ГУЛАГе. Цель ГУЛАГа - рабочие руки. Не гноить, а именно, раборчая сила нужны была. Поэтому на работу вводились ограничения, чтобы люди не мёрли. Подумайте, ведь коллаборационистов сажали на 5-7 лет. Это тех, кто с немцами сотрудничал. Почему не больше? А чо здоровому мужику в тюрьме делать, ему надо поле пахать. Во целесообразность.
Вот и репрессии - не бессмысленно проходили, а со вполне конкретной целью. Чистка. То, что захвачены ими были невиновные, причина - 1) в глазах системы они были "виновные", т.е. подпадали под метлу; 2) работал план, план надо выполнить, плюс безумная "шпиономания".

Логично. НО...
Экс-диссиденты, демократы и прочие разоблачители делают акцент не на том, что некто пошел ломом вечную мерзлоту долбить, а на том, что в результате репрессий уничтожен цвет нации, расстреляны умнейшие командиры и блаблабла... А "посадили" и "расстреляли", это очень разные виды репрессий.
О том, почему тогда не расстреляны Жуков, Рокоссовский, Голованов и пр., скромненько умалчивают.

[anut13]

Мда, в Гулак инженера - механика высшей квалификации, только по тому, что из купеческого роду .....А че удивляемся, что "булава" не летит? что технологии в ж..пе? что мы только и можем, что недрами торговать, а те же металлобораб cтанки из Европы?

[SERGIO]

Мда, в Гулак инженера - механика высшей квалификации, только по тому, что из купеческого роду .....А че удивляемся, что "булава" не летит? что технологии в ж..пе? что мы только и можем, что недрами торговать, а те же металлобораб cтанки из Европы?

А как же туполевская "шарашка"?

[anut13]

Мда, в Гулак инженера - механика высшей квалификации, только по тому, что из купеческого роду .....А че удивляемся, что "булава" не летит? что технологии в ж..пе? что мы только и можем, что недрами торговать, а те же металлобораб cтанки из Европы?

А как же туполевская "шарашка"?

А сколько, "не", кто-то уцелел

[lsd дача]

Цвет нации - т.е. элита - был выгнан ещё при революции. Остальные - образованный слой.
Генералы были скорей всего в заговоре против Сталина. Но в общем-то, после 1953 и они поплатились, т.к. Хрущ их просто засунул в одно место. Иначе бы генералы засунули туда хруща и его выдвигателей, имхо.

anut13, имхо, вы не совем правы. Именно за счёт большого количества старой образованной интеллигенции сталинская модернизация и вообще восстановление произошли успешно. Не только за счёт американской поддержки и заводов под ключ. Подозреваю, что механика-инженера из куп. роду послали в ГУЛАГ быть механиком-инженером для работы по постройке чего-нить, а потом выпустили как механика-инженера быть механикаом-инженером. Как с большинством других! И плевать им на его купеческое происхождение, лишний предлог накрыть нужного чувака. А нет предлога - так придумали бы, что ж...
Репрессии - не бездумная борьма с "чуждым классовым элементом" - всё это предлоги для экономически обоснованных мероприятий. Основное мероприятие - индустриализация и модернизация. Ихных способов сделать её так быстро не было. Потому и репрессии.

[anovikov]

Ну, сама необходимость делать быстро, а также невозможность сделать это обычными методами, вызвана была революцией.
Кроме того, никаких высоких темпов развития при Сталине на самом деле не было, это миф. С 1924 по 1953 год в среднем - страна развивалась намного медленнее, чем развитые страны во времена, когда сами стояли на такой ступени развития, то есть в первой половине 19 века. И доля России после революции в мировом ВВП почти не росла, в 1913 году РИ имела 8.6% мирового ВВП, в 1950 - 9.6%, в 1973 - 9.4%. Конечно, это все со взлетами и провалами в результате войн и революций, но нетто-результат большевистской политики нулевой. Жалко, доли в конце существования СССР неизвестны (но в 1998 бывший СССР имел около 4%). Но на западе как раз 1973 считается пиком мощи коммунистического блока - стратегический паритет (1971), договора по SALT и ПРО, в которых США впервые поставили СССР на дипломатическом уровне на одну доску с собой, сделав все остальные страны, в т.ч. союзников по победе в WWII, "младшими", так что видимо, и доля СССР в мировом ВВП тогда прошла максимум, ведь вскоре после этого вес Японии, бурно развивавшейся, стал существенен.

Для сравнения, с 1820 по 1913 год доля царской России в мировом ВВП выросла с 5.4 до 8.6%, очень заметный рост.

[lsd дача]

Даже не революцей! В ж..у РИ сползла в процессе ПМВ. Революция - последствие. Вы думаете, если бы были не большевики, другие не стали бы проводить те же продразвёрстки, военный коммунизм? Продразвёрстки - вообще 1916. Т.е. так или иначе страна была бы в раздрае...

[lsd дача]

Кроме того, никаких высоких темпов развития при Сталине на самом деле не было, это миф. С 1924 по 1953 год в среднем - страна развивалась намного медленнее, чем развитые страны во времена, когда сами стояли на такой ступени развития, то есть в первой половине 19 века. И доля России после революции в мировом ВВП почти не росла, в 1913 году РИ имела 8.6% мирового ВВП, в 1950 - 9.6%, в 1973 - 9.4%.
Для сравнения, с 1820 по 1913 год доля царской России в мировом ВВП выросла с 5.4 до 8.6%, очень заметный рост.

Это вы сравниваете СССР с миром, а я говорю о скорости внутри. О том, какой шаг нужно было сделать из такой ямы, в которой оказалась страна. Другие-то двигались с меньшими провалами.
Конечно, плановая экономика и социализм не давали больших плюсов. Репрессия - типичная мера для социализма, ведь других способов стимулирования просто нет ;)
Вот график, за его верифицированность и проч. не ручаюсь, но он говорящий (темпы роста):

недавно видел, поэтому привёл.

Конечно, это все со взлетами и провалами в результате войн и революций, но нетто-результат большевистской политики нулевой.

да, всё именно так и есть. но чего стоило выйти хотя бы на предшествующий уровень! результаты французской модернизации про...ли в ПМВ и революции, американской - в застое, а будет ли третья? ИМХО, страна на такой же грани, как перед 1916 годом... несмотря на провал в 90-х, ведь мы пока кормися от нефти. пока цена высока на нефть. а вот кончатся нефтедоллары - провал ощутится ИМЕННО ТАК И В ТАКИХ ФОРМАХ, как в 1916~1930 и 1945~1950-х

но мы найдём выход в совсем новых и невиданных формах, я верю. не пропадёт эта территория с её многострадальным населением ;)

[Недоумевающий]

Вот только Солженицына не надо сюда приплетать. Он сидел за вполне конкретное злодеяние по уголовной статье.

Если ты про С. то сидел он за изнасилование.

Взяли его за мерзкий поступок - изнасилование.

Grum_, ссылки на источник (источники) приведите.

Недоумевающий, выше все приведено. Из самого первоисточника - "Архипелаг ГУЛАГ, глава 1, Арест."
Если вам нужны прямые доказательства, то думаю, что их уже никто не найдет после канонизации данного товарища.

Grum_, я в восхищении! :D

После такого Вашего ответа даже не то чтобы там как-то негодовать, рвать и метать, уличать Вас (что, естественно, не составило бы труда), я даже рассердиться всерьез никак не могу. Вот лежу пацталом и ухахатываюсь.
Недаром все-таки в народе такое качество вторым счастьем называют.

А такой "методический подход" в подаче дезы действительно очень эффективный, многократно в истории апробированный даже самыми высокими инстанциями. Его основной принцип наиболее четко сформулирован неким известным доктором философии Гейдельбергского университета, скорее всего, еще в 20-х годах. Правда, вот кончил он плохо.

А Вы случаем не доктор философии? :)

[Недоумевающий]

Вот и закончился этот день 30 октября - День памяти жертв политических репрессий...

Президент с утра с обращением к гражданам России выступил...

И тут в топике народ уж так по миллионам безвинно погибших скорбел, так уж прямо убивался...

[lsd дача]

И тут в топике народ уж так по миллионам безвинно погибших скорбел, так уж прямо убивался...

Вы вменяете это как вину? Кому это надо кроме родственников? Точно так же, как память о ВОВ. Родные воевали - вот и отмечай 9 мая. Это достаточно интимные, личные даты, мне кажется.

А вот обсуждение хорошее. Сразу ясно, что если кто тут задумает реально "поставить Россию с колен", репрессии вновь будут.
Нет у России будущего. Как у наследницы РИ-СССР, тоталитарного государства...

[Недоумевающий]

И тут в топике народ уж так по миллионам безвинно погибших скорбел, так уж прямо убивался...

Вы вменяете это как вину? Кому это надо кроме родственников? Точно так же, как память о ВОВ. Родные воевали - вот и отмечай 9 мая. Это достаточно интимные, личные даты, мне кажется.

А вот обсуждение хорошее. Сразу ясно, что если кто тут задумает реально "поставить Россию с колен", репрессии вновь будут.
Нет у России будущего. Как у наследницы РИ-СССР, тоталитарного государства...

Нечего мне, lsd_dacha, Вам возразить...

[anovikov]

Не понимаю, что за график-то? Темпы роста чего? Вы видите какие там цифры - 10-40% в год? Это как такой экономический рост может быть? Тут какая-то ошибка.

[anut13]

Цвет нации - т.е. элита - был выгнан ещё при революции. Остальные - образованный слой.
Генералы были скорей всего в заговоре против Сталина. Но в общем-то, после 1953 и они поплатились, т.к. Хрущ их просто засунул в одно место. Иначе бы генералы засунули туда хруща и его выдвигателей, имхо.

anut13, имхо, вы не совем правы. Именно за счёт большого количества старой образованной интеллигенции сталинская модернизация и вообще восстановление произошли успешно. Не только за счёт американской поддержки и заводов под ключ. Подозреваю, что механика-инженера из куп. роду послали в ГУЛАГ быть механиком-инженером для работы по постройке чего-нить, а потом выпустили как механика-инженера быть механикаом-инженером. Как с большинством других! И плевать им на его купеческое происхождение, лишний предлог накрыть нужного чувака. А нет предлога - так придумали бы, что ж...
Репрессии - не бездумная борьма с "чуждым классовым элементом" - всё это предлоги для экономически обоснованных мероприятий. Основное мероприятие - индустриализация и модернизация. Ихных способов сделать её так быстро не было. Потому и репрессии.

Так не вернулся, хотя врят ли бы добровольно от рода отказался. наверное хорошие условия труда были...

[Gem]

Соглашусь. Жаль, что нынешняя молодежь стала забывать, что при Сталине была не только победа в Второй мировой войне, но и репрессии. Не давно Сталин был одним из лидеров голосования на канале "Россия". Есть над чем задуматься.

Если точнее, то 54% /39%. Хотя ведущий и Борщевский прямо из кожи вон лезли, убеждая народ в формулировке "преступник". Есть над чем задуматься, бесконечно посыпая уже и чужие головы пеплом.

Когда хотят отвлечь от настоящего либо пичкают сказками о прекрасном будущем (наказ Медведева создать лучшее в мире оружие при массовом закрытии военных университетов из их числа), либо драматизируют будущее. В приведенное выше равенство можно добавлять и добавлять наших правителей, которые свои грехи и неумение, а иногда и ангажированность западом списывали на "террор" предыдущих властителей. Конверт номер 1.

[Gem]

Пнуть мертвых царей особого таланта не надо...

Я забыл чьи это слова и точную формулировку, но смысл такой: "Нельзя забывать историю, чтобы не совершать ошибки в будущем." Сейчас пытаються представить Сталина великим правителем. Прочитайте произведения Александра Солженицына Архипелаг ГУЛаг.

Конечно Солженицын это наше все. Еще можно Резуна добавить и остатнюю гнилую интеллигенцию. Ошибки, дорогой друг, приводят к великим поражениям, а не к великим победам. Давайте не будем смотреть на "страшное" прошлое через призму более страшного настоящего.

[Gem]

Вроде, сидел он за то что будучи на фронте, критиковал Сталина перед подчиненными, за политику.

Это ты видать его воспоминаний начитался.

[Gem]

Масштабы репрессий, происходивших в 1920-30-е, очень сильно были завышены в 1980-90-е. Заигрывать с интеллигенцией в видеоблогах, на мой взгляд, излишне.

Причем завышены относительно хрущевских, которые как нетрудно догадаться также весьма далеки от правды.