Пенсионная реформа

голосуем

Пикейные жилеты

Проголосовал?

Проголосовал на change.org
17
21%
Проголосовал на сайте РОИ
16
20%
Проголосовал и там и там
18
23%
Не голосовал из принципа
29
36%
 
Всего голосов: 80

XuMuK
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 10:17
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение XuMuK »

Неверов о бюджете Пенсионного фонда: Можно отнять у богатых, но в 17-м уже отнимали
«Можно отнять у богатых, но уже в 17-м году отнимали. Список «Форбс» - это деньги, которые работают в экономике, с них выплачиваются зарплаты», - заявил Неверов и отметил, что средств олигархов хватит лишь на пару лет.
http://www.4vsar.ru/news/109160.html?ut ... yandex.com


;;-))) :co_ol: Это пять!
Представитель интересов Госдепартамента США на Смоленском форуме.
Warm
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Warm »

Послушаешь тут, так все пенсы влачат как бомжи, пенсии на еду не хватает, ан нет оказывается

Российские пенсионеры запасаются ипотекой: объемы выдач выросли почти на 70%
Объемы ипотечного кредитования заемщиков пенсионного возраста стремительно растут: за год они увеличились на 68%. Об этом говорится в исследовании аналитиков Объединенного Кредитного Бюро (ОКБ), которые оценили размеры кредитования российских пенсионеров на основе данных, переданных в Бюро более 600 кредиторами.

Кредитный рост пенсионеры показывают практически во всех сегментах. Так, на треть выросли объемы в автокредитовании. Всего в первом полугодии пожилые заемщики взяли почти 13 тысяч кредитов на авто почти на 9 миллиардов рублей. Средний чек по автокредиту также вырос с 589 до 694 тысяч рублей.

Рекордные темпы отмечаются и в выдаче кредитных карт среди пенсионеров. Число пенсионеров, оформивших кредитные карты, выросло на 67%, а объемы на 191%. Всего банки выдали пенсионерам кредитных карт на 36,3 млрд рублей, против 12,4 млрд рублей годом ранее.

"Количество ипотечных кредитов, выданных заемщикам старше 60 лет, выросло за год на 58%, а объемы – на 68%. В первом полугодии 2018 года банки выдали пенсионерам 14,5 тыс ипотечных кредитов на общую сумму 20,64 млрд рублей, годом ранее – 9,14 тысяч кредитов на сумму 12,26 млрд рублей", – говорится в исследовании. Средний размер кредита вырос более чем на 100 тысяч рублей – до 1,43 миллиона рублей. Доля пожилых заемщиков, которые получили одобрение по ипотеке, также увеличилась с прошлогодних 63,6% до 81,2%. Для сравнения: уровень одобрения заявок на ипотечные кредиты среди заемщиков младше 60 лет составляет 76,5%.

В Сбербанке, например, пенсионеры могут получить заем на тех же условиях, что и другие клиенты, главное, чтобы на момент возврата кредита им было меньше 75 лет. Доля пенсионных заемщиков здесь составляет 12%. В Совкомбанке эта планка выше – 85 лет, на долю заемщиков пенсионного возраста здесь приходится 24%.
https://realty.vesti.ru/finansy/rossiys ... chti-na-70
СlusterMaps SmolenskWS Visitors http://www4.clustrmaps.com/user/9e77086a
Dzyuba
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 20 сен 2014, 21:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Dzyuba »

Warm, ага, лапшу слушай, тот же сбер недавно писали везде отказал в кредитке 60 летнему пенсу. А ипотеку какой пенс потянет на одну пенсию? Да и риск огромный :-|

Смотри как ставки на ипотеку Сбера в Чехии
Процентные ставки,комиссии и прочие расходы

Процентные ставки:
от 1,99% годовых для иностранных граждан, имеющих ПМЖ в Чехии
от 2,49% годовых для иностранных граждан, имеющих ВНЖ в Чехии
4,99% годовых для иностранных граждан, не имеющих разрешения на долгосрочное проживание в Чехии.
https://www.sberbankcz.cz/ru/
Warm
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Warm »

Dzyuba,

Ну ты общагу снимаешь там за МКАДом койкоместо или уже ипотечку на трёшечку оформил?
СlusterMaps SmolenskWS Visitors http://www4.clustrmaps.com/user/9e77086a
XuMuK
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 10:17
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение XuMuK »

Warm писал(а):Послушаешь тут, так все пенсы влачат как бомжи, пенсии на еду не хватает, ан нет оказывается

Российские пенсионеры запасаются ипотекой: объемы выдач выросли почти на 70%
Объемы ипотечного кредитования заемщиков пенсионного возраста стремительно растут: за год они увеличились на 68%. Об этом говорится в исследовании аналитиков Объединенного Кредитного Бюро (ОКБ), которые оценили размеры кредитования российских пенсионеров на основе данных, переданных в Бюро более 600 кредиторами.

Кредитный рост пенсионеры показывают практически во всех сегментах. Так, на треть выросли объемы в автокредитовании. Всего в первом полугодии пожилые заемщики взяли почти 13 тысяч кредитов на авто почти на 9 миллиардов рублей. Средний чек по автокредиту также вырос с 589 до 694 тысяч рублей.

Рекордные темпы отмечаются и в выдаче кредитных карт среди пенсионеров. Число пенсионеров, оформивших кредитные карты, выросло на 67%, а объемы на 191%. Всего банки выдали пенсионерам кредитных карт на 36,3 млрд рублей, против 12,4 млрд рублей годом ранее.

"Количество ипотечных кредитов, выданных заемщикам старше 60 лет, выросло за год на 58%, а объемы – на 68%. В первом полугодии 2018 года банки выдали пенсионерам 14,5 тыс ипотечных кредитов на общую сумму 20,64 млрд рублей, годом ранее – 9,14 тысяч кредитов на сумму 12,26 млрд рублей", – говорится в исследовании. Средний размер кредита вырос более чем на 100 тысяч рублей – до 1,43 миллиона рублей. Доля пожилых заемщиков, которые получили одобрение по ипотеке, также увеличилась с прошлогодних 63,6% до 81,2%. Для сравнения: уровень одобрения заявок на ипотечные кредиты среди заемщиков младше 60 лет составляет 76,5%.

В Сбербанке, например, пенсионеры могут получить заем на тех же условиях, что и другие клиенты, главное, чтобы на момент возврата кредита им было меньше 75 лет. Доля пенсионных заемщиков здесь составляет 12%. В Совкомбанке эта планка выше – 85 лет, на долю заемщиков пенсионного возраста здесь приходится 24%.
https://realty.vesti.ru/finansy/rossiys ... chti-na-70

Бред какой-то. Ты попробуй взять кредит хотя бы на 5 лет, когда тебе за 60.
Представитель интересов Госдепартамента США на Смоленском форуме.
Dzyuba
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 20 сен 2014, 21:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Dzyuba »

Warm, проще, жена москвичка с квартирой :-|
Warm
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Warm »

Об этом говорится в исследовании аналитиков Объединенного Кредитного Бюро (ОКБ), которые оценили размеры кредитования российских пенсионеров на основе данных, переданных в Бюро более 600 кредиторами.
СlusterMaps SmolenskWS Visitors http://www4.clustrmaps.com/user/9e77086a
Warm
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Warm »

Dzyuba писал(а):Warm, проще, жена москвичка с квартирой :-|
Смотри ка какой прыткий и кормит она тебя только фастфудом от тимати и кфс :chir_lider:
И зачем тогда тебе робить, живи в удовольствие, путешествуй
СlusterMaps SmolenskWS Visitors http://www4.clustrmaps.com/user/9e77086a
Dzyuba
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 20 сен 2014, 21:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Dzyuba »

Warm, на сайте того Сбера ипотека до 75 лет, если официально ещё работаешь, а если нет то до 65 надо отдать
Матильд@
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 30 апр 2017, 22:35
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 11 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Матильд@ »

что-то я никак не пойму 8-[] о какой средней зарплате в 40 тысяч идёт речь с высоких госдумовских трибун? кто в Смоленске получает такие деньги официально:учителя,врачи,грузчики или продавцы?
И я совершенно не могу понять,как и с чего государство собирается повышать и повышать пенсии всем категориям пенсионеров ,если оно с"цуко зарплату минимальную такими темпами повышать не собирается,а прописало,что размер минимальной з/п привязан к прожиточному уровню во 2 квартале каждого года...да и базовые оклады тех же учителей-врачей и прочего бюджета,не изменяются в сторону увеличения ,а как были 5-6 тысяч так и остались.Ведь накрутка идет на базовый оклад,все эти стимулирующие выплаты и фонды экономии,оплата за категорию и прочее-прочее...
Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
barmoglot
Сообщения: 30428
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 18:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение barmoglot »

Матильд@ писал(а):что-то я никак не пойму 8-[] о какой средней зарплате в 40 тысяч идёт речь с высоких госдумовских трибун? кто в Смоленске получает такие деньги официально:учителя,врачи,грузчики или продавцы?
И я совершенно не могу понять,как и с чего государство собирается повышать и повышать пенсии всем категориям пенсионеров ,если оно с"цуко зарплату минимальную такими темпами повышать не собирается,а прописало,что размер минимальной з/п привязан к прожиточному уровню во 2 квартале каждого года...да и базовые оклады тех же учителей-врачей и прочего бюджета,не изменяются в сторону увеличения ,а как были 5-6 тысяч так и остались.Ведь накрутка идет на базовый оклад,все эти стимулирующие выплаты и фонды экономии,оплата за категорию и прочее-прочее...
Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
Много людей получает в смоленске 40 и больше. Лично я не знаю практически никого, кто меньше получает, кроме одного пенсионера.
Матильд@
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 30 апр 2017, 22:35
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 11 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Матильд@ »

barmoglot писал(а):
Матильд@ писал(а):что-то я никак не пойму 8-[] о какой средней зарплате в 40 тысяч идёт речь с высоких госдумовских трибун? кто в Смоленске получает такие деньги официально:учителя,врачи,грузчики или продавцы?
И я совершенно не могу понять,как и с чего государство собирается повышать и повышать пенсии всем категориям пенсионеров ,если оно с"цуко зарплату минимальную такими темпами повышать не собирается,а прописало,что размер минимальной з/п привязан к прожиточному уровню во 2 квартале каждого года...да и базовые оклады тех же учителей-врачей и прочего бюджета,не изменяются в сторону увеличения ,а как были 5-6 тысяч так и остались.Ведь накрутка идет на базовый оклад,все эти стимулирующие выплаты и фонды экономии,оплата за категорию и прочее-прочее...
Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
Много людей получает в смоленске 40 и больше. Лично я не знаю практически никого, кто меньше получает, кроме одного пенсионера.
ты сейчас про этот Смоленск говоришь :ti_pa:
Широта: 54°46′54″ с.ш.
Долгота: 32°02′24″ в.д.

или у тебя есть другой 8-[] глобус?
SAF
Сообщения: 13761
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 10:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение SAF »

На массовых наёмных зп в интервале 20-30. Больше платить просто незачем. Даже официальная 29. Со всеми руководителями. Сложили 100 и 20 типа того )
XuMuK
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 10:17
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение XuMuK »

barmoglot писал(а):
Матильд@ писал(а):что-то я никак не пойму 8-[] о какой средней зарплате в 40 тысяч идёт речь с высоких госдумовских трибун? кто в Смоленске получает такие деньги официально:учителя,врачи,грузчики или продавцы?
И я совершенно не могу понять,как и с чего государство собирается повышать и повышать пенсии всем категориям пенсионеров ,если оно с"цуко зарплату минимальную такими темпами повышать не собирается,а прописало,что размер минимальной з/п привязан к прожиточному уровню во 2 квартале каждого года...да и базовые оклады тех же учителей-врачей и прочего бюджета,не изменяются в сторону увеличения ,а как были 5-6 тысяч так и остались.Ведь накрутка идет на базовый оклад,все эти стимулирующие выплаты и фонды экономии,оплата за категорию и прочее-прочее...
Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
Много людей получает в смоленске 40 и больше. Лично я не знаю практически никого, кто меньше получает, кроме одного пенсионера.
А знаю кучу людей, кто в лучшем случае в диапазоне 15-20. Какие будем делать выводы?
Представитель интересов Госдепартамента США на Смоленском форуме.
XuMuK
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 10:17
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение XuMuK »

Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
Матильд@, ты ищешь логику в популистких речах Путина? :-)) :facepalm: А с какого в России будет экономический бум в виде резко растущей экономики с темпами выше мировых? :-)) Притом, что НДС увеличили до 20%. :hi_hi_hi:
Представитель интересов Госдепартамента США на Смоленском форуме.
tuman69
Сообщения: 26856
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 214 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение tuman69 »

:grabli:
Оповещение об общественных слушаниях
08 августа 2018
Отделение Пенсионного фонда РФ по Смоленской области проводит общественные слушания по вопросу приобретения нежилого административного здания общей площадью не менее 7800 кв.м. для размещения ГУ-Управления ПФР в г. Смоленске и ГУ-Центра по выплате пенсий и обработке информации ПФР по Смоленской области.

Слушания состоятся 23 августа 2018 года в 19.00 часов по адресу: г. Смоленск, ул. Октябрьской революции, д.1/2, зал заседаний администрации г. Смоленска.

Прием предложений и замечаний по теме общественных слушаний, получение справочной информации производится по телефонам: 8 (4812) 62-49-42 – руководитель группы по осуществлению закупок Буланова Олеся Владимировна, 8 (4812) 62-49-45 – ведущий специалист-эксперт группы по взаимодействию со средствами массовой информации Колобаева Оксана Владимировна.

Запросы граждан и организаций на получение информационных материалов по теме общественных слушаний можно направлять на адрес электронной почты Отделения: 076-0900@mail.ru.

Приглашаем всех желающих принять участие в общественных слушаниях!
:grabli: :grabli:
SAF
Сообщения: 13761
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 10:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение SAF »

tuman69, а что не так?
tuman69
Сообщения: 26856
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 214 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение tuman69 »

barmoglot писал(а):
Матильд@ писал(а):что-то я никак не пойму 8-[] о какой средней зарплате в 40 тысяч идёт речь с высоких госдумовских трибун? кто в Смоленске получает такие деньги официально:учителя,врачи,грузчики или продавцы?
И я совершенно не могу понять,как и с чего государство собирается повышать и повышать пенсии всем категориям пенсионеров ,если оно с"цуко зарплату минимальную такими темпами повышать не собирается,а прописало,что размер минимальной з/п привязан к прожиточному уровню во 2 квартале каждого года...да и базовые оклады тех же учителей-врачей и прочего бюджета,не изменяются в сторону увеличения ,а как были 5-6 тысяч так и остались.Ведь накрутка идет на базовый оклад,все эти стимулирующие выплаты и фонды экономии,оплата за категорию и прочее-прочее...
Так с каких доходов взносы то потекут в Пенсионный фонд???
Много людей получает в смоленске 40 и больше. Лично я не знаю практически никого, кто меньше получает, кроме одного пенсионера.
Надеюсь вся эта зарплата вбелую ? С отчислениями всех необходимых взносов ?

По Смоленской области:
500 000 работников умножаем на 40 000 рублей и на 0,22 = 4 400 000 000 руб (четыре миллиарда четыреста миллионов рублей) . Теперь оставим 200 млн руб ПФ на расходы , а остальное делим на 300 000 пенсионеров , получается 14 000 руб. Но средняя пенсия почему-то 11700 руб ТТаким образом , либо Росстат врёт, либо зарплата у работающих слегка поменьше , либо ПФ Смоленской области финансируется из иных источников и приворовывает. Данные по Смоленской области взяты отсюда http://sml.gks.ru/wps/wcm/connect/rosst ... smck17.pdf стр 65

Честно говоря , я думал , что разлёт будет больше. :du_ma_et:
tuman69
Сообщения: 26856
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 214 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение tuman69 »

SAF, как бы, не время здания покупать. 7800 на 68 000 = 530 400 000 руб да ещё ремонт.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение leopold »

tuman69 писал(а):SAF, как бы, не время здания покупать. 7800 на 68 000 = 530 400 000 руб да ещё ремонт.
Так штат ПФ сокращают постоянно.
Куда новых работников девать, без новых помещений?
Аватара пользователя
Azazelius
Сообщения: 40223
Зарегистрирован: 21 дек 2005, 09:57
Откуда: объективная реальность
Благодарил (а): 1971 раз
Поблагодарили: 759 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Azazelius »

XuMuK писал(а): А знаю кучу людей, кто в лучшем случае в диапазоне 15-20. Какие будем делать выводы?
И я знаю оч много людей с ЗП 15-25. Это и врачи и учителя и работники банков (!) Средняя 40 за счёт руководства получается, вспоминайте как считается средняя ) А среднюю по стране легко Сечин с Миллером делают :-))
Чем старше становишься, тем яснее понимаешь, что день рождения раз в году — не так уж и редко…
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение bering1 »

Действительно. Здесь пора давно отказаться от средних значений. Поскольку это ни о чем. Пора приходить к интервальной математике :hi_hi_hi: Вот это будет уже интересней
Олег Осипов
Сообщения: 18459
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 09:36
Настоящее имя: ОО
Благодарил (а): 328 раз
Поблагодарили: 241 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Олег Осипов »

bering1 писал(а):Вот это будет уже интересней

Изображение
tuman69
Сообщения: 26856
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 214 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение tuman69 »

Иду сегодня возле Спорттоваров. Сидят молодые люди от СРов, завлекают расписываться против Пенсионной реформы. Спрашиваю - для чего списки , куда пойдут ? В Госдуму , говорят.

-- А какие другие действия вы предпринимаете ?
-- Про то нам неведомо. Начальство знает , а до нас не доводит.

Грош цена такой партийной работе.
SAF
Сообщения: 13761
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 10:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение SAF »

tuman69, какая может быть партийная работа, когда нет партий и политики как явления. С добрым утром.
meatspin
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 07 июл 2016, 05:03
Настоящее имя: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение meatspin »

SAF писал(а):tuman69, какая может быть партийная работа, когда нет партий и политики как явления. С добрым утром.
Как это нет? Вы что, не веруете в ведущую роль партии и лично тцаря? Вы таким образом оскорбляете чувства верующий из секты "свидетели Путина".
Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 47759
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 1155 раз
Поблагодарили: 670 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение Сэнсей »

bering1 писал(а):Действительно. Здесь пора давно отказаться от средних значений. Поскольку это ни о чем. Пора приходить к интервальной математике :hi_hi_hi: Вот это будет уже интересней
Не надо интервальной, баловство это. Есть в арифметике (без всякой зауми типо алгебры) понятие "средневзвешанный" - и всех делов. В этом случае никакой Миллер погоды не делает.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Пенсионная реформа

Сообщение bering1 »

Это будет слишком сложно и непонятно для большинства. кто то возможно разбирается в матстатистике, а другие и в трех цифрах заблудят, а следовательно будут происходить те же процессы что, к примеру, с нормативами отопления ( да простят меня за оффтоп). Все должно быть элементарно, хотя я лично не против такого подхода.
tuman69
Сообщения: 26856
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 214 раз
Контактная информация:

Re: Пенсионная реформа

Сообщение tuman69 »

meatspin писал(а):
SAF писал(а):tuman69, какая может быть партийная работа, когда нет партий и политики как явления. С добрым утром.
Как это нет? Вы что, не веруете в ведущую роль партии и лично тцаря? Вы таким образом оскорбляете чувства верующий из секты "свидетели Путина".
По вопросам веры обращайся в соответствующие заведения. И читай не только последний пост , но хотя бы последнюю страницу . А то примитивные аллегории твоего мерцающего сознания выдают в тебе девочку-подростка.
meatspin
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 07 июл 2016, 05:03
Настоящее имя: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Пенсионная реформа

Сообщение meatspin »

tuman69, забавно, в розовые сказки эпохи пионерии верите вы, а во мне видите девочку-подростка. Может вам просто пора вырасти, и осознать, что дедушка Ленин - это всего лишь мифический инструмент пропаганды.

Изображение
Ответить Пред. темаСлед. тема