Нововведение, вызывающее неоднозначные реакции.

[Серафима Фагурел]

А как богатый человек стал богатым? Ведь изначально, кроме умственных или физических способностей, преимуществ нет.

Как?

[VictorPetrov]

А как богатый человек стал богатым?

Вопрос, конечно, интересный. То, что у него появилось, ранее принадлежало другому человеку (или группе лиц).
Как можно сделать так, чтобы "было ваше - стало наше".
Добровольно никто никому ничего отдавать никогда не собирался.
Стало быть остаются два старых верных варианта.
1. Обман.
2. Насилие.
Если кто знает другие - обязательно сообщите. Давно ищу.

[leopold]

А может спросить у Американских богачей, почему они платят большие налоги?

Не платят:
http://www.vestifinance.ru/articles/2604

Уоренн Баффетт опубликовал данные о доходах за 2010 год, согласно которым он заработал $62.855.038, из которых он уплатил $6.923.494 налогов. Таким образом, налоговая ставка для миллиардера составила 11%.

Уоренн Баффетт неоднократно заявлял, что ситуация, при которой он платит меньше налогов, чем его секретарь, является аномалией, которую необходимо исправить.

Много тратят на благотворительность, но это другое, и мотивы там другие.

А не хочешь сравнить с нашими богачами?

[temp]

Поясни людям, что такое прибавочная стоимость и почему она должна доставаться владельцу средств производства, который приобрёл его мошенническим путём, а не работникам в соответствии с коэффициентами трудового участия? Попробуй на примере Прохорова.

Потому что дело это и есть человек, стоящий в его главе. Скажем, решил некто дома сделать ремонт. Привел бригаду. Вот работяги трудятся и рассуждают между собой: почему это мы сейчас создаем прибавочную стоимость какому-то холую, который и квартиру-то наверняка приобрёл мошенническим путём, вместо того, чтобы своё собственное жилье обустраивать в соответствии с коэффициентами трудового участия? А затем они бухают на рабочем месте и замуровывают под штукатурку яйцо, приговаривая: "&б@л я родину такую..."

[maximkr]

А как богатый человек стал богатым? Ведь изначально, кроме умственных или физических способностей, преимуществ нет.

Как?

Сначала поставил на 5, потом на 10, потом на 15 :)

Если серьезно, то в значительной степени случайно - оказался в нужное время в нужном месте. Этот тезис в значительной степени подтверждается тем, что нет никаких сколько-нибудь надежных рецептов "как стать богатым". Хорошее образование, усердная работа, инвестиции и т.п. часто способствуют, но ничего не гарантируют, есть множество примеров self-made людей без всего этого.

[Серафима Фагурел]

А как богатый человек стал богатым? Ведь изначально, кроме умственных или физических способностей, преимуществ нет.

Как?

Если серьезно, то в значительной степени случайно - оказался в нужное время в нужном месте. Этот тезис в значительной степени подтверждается тем, что нет никаких сколько-нибудь надежных рецептов "как стать богатым". Хорошее образование, усердная работа, инвестиции и т.п. часто способствуют, но ничего не гарантируют, есть множество примеров self-made людей без всего этого.

maximkr, а без чего точно нельзя стать богатым?

[maximkr]

Добровольно никто никому ничего отдавать никогда не собирался.

Да ладно :) Толпы фанатов по всему миру в очереди выстраиваются и возле магазинов ночуют, только чтоб кучу бабла за телефон отдать.

А на алкоголь, сигареты и предметы роскоши (т.е. товары с большой долей маржи, заведомо "нечестные") сколько желающих деньги потратить ? Причем никакого обмана нет - цена написана, на кассе не обсчитывают.

[Vallax]

Поясни людям, что такое прибавочная стоимость и почему она должна доставаться владельцу средств производства, который приобрёл его мошенническим путём, а не работникам в соответствии с коэффициентами трудового участия? Попробуй на примере Прохорова.

Потому что дело это и есть человек, стоящий в его главе. Скажем, решил некто дома сделать ремонт. Привел бригаду. Вот работяги трудятся и рассуждают между собой: почему это мы сейчас создаем прибавочную стоимость какому-то холую, который и квартиру-то наверняка приобрёл мошенническим путём, вместо того, чтобы своё собственное жилье обустраивать в соответствии с коэффициентами трудового участия? А затем они бухают на рабочем месте и замуровывают под штукатурку яйцо со словами: "&б@л я родину такую..."

Т.е. молитва богача - Боже, не дай работникам разума, воли и товарищества.

[maximkr]

maximkr, а без чего нельзя стать богатым?

Понятия не имею :)

[Сэнсей]

Да, никогда этого не понимал. Ведь богатый человек пользуется общественными благами меньше прочих, почему он должен платить за это больше прочих ? В чем тут социальная справедливость ?
Если бедняк платит на содержание полиции 1000 рублей в год, а богач - миллион, то чего потом удивляться, что полиция защищает богатых ? ИМХО для социального равенства должны быть налоги вроде "фиксированная сумма с носа", иначе не получится.

А как богатый человек стал богатым? Ведь изначально, кроме умственных или физических способностей, преимуществ нет.

На форуме недавно кто-то по этому поводу дал цитату из доброго дедушки Рокфеллера:"я могу отчитаться за каждый из своих миллионов, кроме первого".

[Серафима Фагурел]

maximkr, а без чего нельзя стать богатым?

Понятия не имею :)

Без людей. Не согласен?

[goremika]

   Обратимся к нашим родным российским олигархам.
   Так и что они создали? Что возникло за пятнадцать лет такого, чего до них – не было? Не стояло? Не работало? Не кормило людей?
   Н-И Х-Р-Е-Н-А.
   Так вот, господа.
   Это именно тот случай, когда собственность есть кража.
   Всегда было, что богач свое богатство нажил: пусть жестоко, коварно, кровососно, но он что-то делал по организации своего дела, был скрепляющим винтиком, на котором все дело держалось, это был его организующий замысел, его погоняющая воля, его умение сплести такую систему стимулов, чтоб люди работали ему на пользу.
   Русские олигархи не создали ни-че-го.
   Русские олигархи пришли на готовое.
   Это варяги. Захватчики. Десант с Марса. Самозванцы.
   Всегда олигарх выступал– организаторомпроизводственных отношений, продуцирующих его состояние. У нас: не было производственных отношений, и никак не участвовал будущий олигарх в продуцировании своего будущего состояния.
   И когда отрабатывающий деньги хозяина-олигарха дурачок-псевдодемократ из очередной газеты пытается рассказывать, что «хороший олигарх» «создал прозрачную компанию», «кормит народ», «платит самые большие зарплаты» и «занимается благотворительностью», мне хочется спросить его: так что олигарх создал, кроме бумажек? Ибо «создание кампании» – это в нашем случае чисто юридический термин, означающий переход собственности из одних рук в другие, из одного управления в другое, только и всего.
   Поэтому мне не жаль Ходорковского.
   Мне жаль, что вместе с ним не сидят все русские «олигархи».
   Мне жаль тех, кого они ограбили.
   Он что – ходил с геологоразведкой по тайге? Его жрал гнус, он таскал полгода рюкзак в сорок кило, спал в палатке, брал пробы?
   Он проталкивал сквозь грязь вездеход, ставил трубы, бурил скважины, доставал цистерны? Клал железку, рыл фундаменты под дома? Проектировал трубопрокат, открывал курсы электросварщиков? Он пробивал планы разведки и освоения, вышибал фонды?
   Российские нефтеприиски при советской власти давали больше нефти, чем сегодня. И были менее изношены в оборудовании. И овеществляют в себе труд всего народа, и лежат в земле, завоеванной и освоенной всем народом.
   Это относится и к Норильскому никелю. И к Красноярскому алюминию. И так далее.
   Если бы Ходорковский организовал разведку месторождений, и бурение, и оборудование приисков, и транспортную сеть, и завоз работяг, – короче, создал бы то, чего до него не было, пусть нефть в земле скрыта и была, конечно, – это было бы другое дело. Это его труд закрутил дело, это он сумел создать себе состояние.
   Позвольте? А если завтра аннигилировать всех олигархов – что, нефть идти перестанет? А если б их и вовсе не было – что, нефти бы без них не было?
   Что есть в России сегодня такого, чего не было бы без олигархов? А ничего.
   Господа. Их «собственность» существовала доних и без них, создана независимо от них, и все ее создатели, абсолютно все те, кто так или иначе своим трудом участвовали в создании «собственности» нынешних олигархов, при этом создании о будущих олигархах не подозревали, в виду их не имели, ни под малейшим их влиянием не находились.
   И заметьте: нигде в открытой прессе, никогда, ни на сколько – не проскакивала информация о том, как создали состояния наши олигархи. Откуда начальный капитал? Как делал деньги? Как участвовал в аукционе?
   Если ты талантливый и честный бизнесмен – чего стыдиться: предъяви и расскажи, как ты, простой советский инженер или доктор, стал миллиардером. Восхити мир своим гением и удачей! Если ты мошенник в мире мошенников и во времена мошенников – так не тебе петь о праве и морали: ты пошел в игры, где только одно право и только одна мораль – урвать самый большой кусок. Урвал? – молодец! Теперь его у тебя урвали вместе с зубами? – значит, больше не молодец.
   Реформаторы и олигархи хотели так: воруем только один раз, а потом будем жить честно. Хрен вам. Достаточно украсть один раз, чтобы стать вором. Неясно? Крадешь однократно, а вор пожизненно.
   Господа олигархи. Вы все воры. Ловкостью и цинизмом вы украли то, что является овеществленным трудом всего – всего – народа.
   «Нельзя пересматривать итоги приватизации» – означает в переводе на разговорный русский: кто что украл – давайте всем оставим краденое. Я повторяю: отобрать не то, что люди создали – а то назад забрать – назад забрать! – что воры себе присвоили! Разница есть, наглые [извините] из СПС бывшего?
   Реформаторы думали что? Что новые олигархи начнут хозяйствовать по-рыночному, более рационально, производительно и цивилизованно, чем при сгнившем социализме. Но реформаторы в неграмотности своей перепутали либерализм с анархией, а рынок с вульгарным социал-дарвинизмом.
   Олигархи же, в полном соответствии с объективными законами экономики, рванули по прямой к максимальной прибыли. И стали рвать и жрать то, что оставалось от СССР.   Олигарх скорее питается телом СССР, нежели оживляет его.
   Производство его было до него, и работало лучше, и содержалось заботливее.
   Работники, которых олигарх «кормит», на самом деле кормят его: до него и без него они работали тоже, а жили лучше.
   «Благотворительность», которой занимается олигарх – это ничтожный процент денег, которые олигарх украл у государства в качестве неуплаты налогов.
   То есть. Олигарх как таковой ничего не создал, но явился гением потребления.
   РУССКИЙ ОЛИГАРХ – НЕ СОЗИДАТЕЛЬ, НО ПОТРЕБИТЕЛЬ ГОТОВОГО
   Сущность его разрушительна, деструктивна, демонтажна.
   Призван и создан он был эпохой и системой демонтажа советского социализма. Подменить собою прежнюю систему! – вот было его первейшее назначение. А дальше, мол, само как-то пойдет.
   Как пошло – вы наблюдаете.
   СУЩНОСТЬ РУССКОЙ ОЛИГАРХИИ КРИМИНАЛЬНА,
   потому что ни один олигарх не расскажет, где он взял денег на покупку миллиардных предприятий ниже рыночной цены, и кому дал в какой форме взятку, чтобы получить лакомый кус. И т.д.
   Олигарх любит Родину, и в эту любовь составной частью входит любовь и возможность ее ограбления. Так грабитель может приглашать в ресторан богатую даму на у нее же отобранные деньги

[temp]

Т.е. молитва богача - Боже, не дай работникам разума, воли и товарищества.

Насколько я видел богачей, все как раз молят об обратном: Боже, дай моим работникам разум, волю и товарищество! И если Бог благосклонен иногда, то хедхантеры не дремлют никогда...

[maximkr]

Без людей. Не согласен?

В каком смысле ? Деньги - они же для обмена между людьми придуманы, без людей обмениваться не с кем будет.

Если "без людей" в смысле "без эксплуатируемых наемных рабочих", то не согласен - таких богачей среди звезд шоу-бизнеса и спорта много.

[leopold]

Т.е. молитва богача - Боже, не дай работникам разума, воли и товарищества.

Насколько я видел богачей, все как раз молят об обратном: Боже, дай моим работникам разум, волю и товарищество! И если Бог благосклонен иногда, то хедхантеры не дремлют никогда...

Ага. И нахаляву, нахаляву, без моих затрат. :pleasantry:

[Vallax]

Т.е. молитва богача - Боже, не дай работникам разума, воли и товарищества.

Насколько я видел богачей, все как раз молят об обратном: Боже, дай моим работникам разум, волю и товарищество! И если Бог благосклонен иногда, то хедхантеры не дремлют никогда...

Покажи мне такого Божьего человека. Я его Петрову отправлю.

[Vallax]

Без людей. Не согласен?

В каком смысле ? Деньги - они же для обмена между людьми придуманы, без людей обмениваться не с кем будет.

Если "без людей" в смысле "без эксплуатируемых наемных рабочих", то не согласен - таких богачей среди звезд шоу-бизнеса и спорта много.

Шоу бизнес - это развод на эмоциях по низкой себестоимости. Основные расходы несут владельцы стадионов, концертных залов, театров. Остальное может сделать один человек путём нехитрых манипуляций. :acute:

[Маруся]

Касаемо нашей страны, где-то так и думают люди, что всё богатство получено обманным путём, вспоминая приватизацию. В идеале действительно происходит перераспределение богатства, именно поэтому государство старается построить некое равенство,контролируя это перераспределение. Качество и уровень перераспределения зависит уже от культуры и возможностей конкретной страны. Фактически пока что ещё ничего на этой планете не свалилось с неба в виде манны небесной или по моновению волшебной палочки.
Тут вспомнилась история Зимбабве (Южной Родезии). Не очень помню, в каком году, президент (который правит там уже очень давно и вроде как по сей день) решил перераспределить земли между белыми и чёрными, отобрав фермы у белых фермеров. Чёрные ни хрена не умели и может и не хотели. В итоге страна, которая экспортировала сельхозпродукцию, сейчас является импортёром и одной из самых беднейших стран, хотя была в своё время одной из самых развитых в Африке. Но тогда это (богатство белых) казалось социально несправедливым из-за давнего влияния Великобритании.

[НоутбукиНакомоде]

Да ладно :) Толпы фанатов по всему миру в очереди выстраиваются и возле магазинов ночуют, только чтоб кучу бабла за телефон отдать.

Ну вообще то нет, не кучу. Там iPhone 4 стоит 99$ там его каждый бедняк может купить, если учесть, что их бедняки богаче наших и это у них там очереди стоят и ночуют, а у нас не так, что бы очень :)

[Маруся]

НоутбукиНакомоде, ты имеешь ввиду стоимость телефона с конртактом? Стоит почитать условия контракта. Цены на связь в США не самые гуманные.

[Серафима Фагурел]

Без людей. Не согласен?

В каком смысле ? Деньги - они же для обмена между людьми придуманы, без людей обмениваться не с кем будет.

Если "без людей" в смысле "без эксплуатируемых наемных рабочих", то не согласен - таких богачей среди звезд шоу-бизнеса и спорта много.

И в том и в другом смысле.
А уж богачам среди звезд шоу-бизнеса и спорта - тем более без людей никуда. Разные люди на разных этапах и делают их звездами.

[leopold]

Без людей. Не согласен?

Если "без людей" в смысле "без эксплуатируемых наемных рабочих", то не согласен - таких богачей среди звезд шоу-бизнеса и спорта много.

Ну, это ты просто не в курсе, сколько человек работают на таких звёзд.

[Серафима Фагурел]

Касаемо нашей страны, где-то так и думают люди, что всё богатство получено обманным путём, вспоминая приватизацию. В идеале действительно происходит перераспределение богатства, именно поэтому государство старается построить некое равенство,контролируя это перераспределение. Качество и уровень перераспределения зависит уже от культуры и возможностей конкретной страны. Фактически пока что ещё ничего на этой планете не свалилось с неба в виде манны небесной или по моновению волшебной палочки.
Тут вспомнилась история Зимбабве (Южной Родезии). Не очень помню, в каком году, президент (который правит там уже очень давно и вроде как по сей день) решил перераспределить земли между белыми и чёрными, отобрав фермы у белых фермеров. Чёрные ни хрена не умели и может и не хотели. В итоге страна, которая экспортировала сельхозпродукцию, сейчас является импортёром и одной из самых беднейших стран, хотя была в своё время одной из самых развитых в Африке. Но тогда это (богатство белых) казалось социально несправедливым из-за давнего влияния Великобритании.

О, Маруся, кажется ты говоришь об этике перераспределения?

[Серафима Фагурел]

Если "без людей" в смысле "без эксплуатируемых наемных рабочих", то не согласен - таких богачей среди звезд шоу-бизнеса и спорта много.

Ну, это ты просто не в курсе, сколько человек работают на таких звёзд.

Не, ну на сцене то один поёт! :)

[Маруся]

У каждой монетки есть 2 стороны. Как относиться к тому, что одно госудраство тем или иным способом забирает ресурсы второй страны, обкрадывая её? С точки зрения народа первой строны- это благо, это ресурсы и деньги для людей, с точки зрения народа второй строны- зло.
Как быть, если одно государство, разработав лекарство, не даёт лицензий на его производство, искусственно удерживая заоблочные цены на социально значимый препарат? Вот Бразилия взяла, и стала производить лекарство, замедляющее развитие ВИЧ, нарушив патентные права Британцев. А потому что людям очень надо, а денег нет. Для британской корпорации они несомненные уроды.

[НоутбукиНакомоде]

Маруся, Может быть, но в России то ты покупаешь тот же телефон без контракта. Такая же коробочка, тот же дизайн и софт. То же яблоко на крышке. И любой бедняк скажет вот же ты... Ладно бы купил авто которое едет 300 км/ч, понятно, что Матиз этого не выдаст. А переплатил 1000$, для того, что бы унизить меня? Давай ка заплати налог на роскошь, хочешь меня унижать плати мне за это :) Бизнес для бедных, откажись от всего и попрекай богатых тем, что у тебя ни чего нет.

[Маруся]

Вообще мне кажется, что недовольство в целом базируется не на зависти к богатым людям, на невозможности обеспечить себе и родным достойный урвоень жизни. Средний уровень, принятый в большинстве цивилизованных стран нашей современности. Отсюда кажется, что кто-то украл сишком много, поэтому не хватило другим.
Сейчас есть определённые критерии нормальной жизни, исторически соживишиеся: комофртное жильё, возможность добираться из точки а вточку б за определённое время, уровень образования и медицыны, отпуск. А на деле зарплаты еле хватает на коммуналку и желаемый авто уже не позволить.

[Серафима Фагурел]

С точки зрения народа первой строны- это благо, это ресурсы и деньги для людей, с точки зрения народа второй строны- зло.

Добро всегда побеждает зло. Значит кто победил, тот и добрый! (с) :pardon:

[leopold]

Вообще мне кажется, что недовольство в целом базируется не на зависти к богатым людям, на невозможности обеспечить себе и родным достойный урвоень жизни. Средний уровень, принятый в большинстве цивилизованных стран нашей современности. Отсюда кажется, что кто-то украл сишком много, поэтому не хватило другим.
Сейчас есть определённые критерии нормальной жизни, исторически соживишиеся: комофртное жильё, возможность добираться из точки а вточку б за определённое время, уровень образования и медицыны, отпуск. А на деле зарплаты еле хватает на коммуналку и желаемый авто уже не позволить.

Мне нравится ход Ваших мыслей.
Только при чём здесь авто?

[Маруся]

НоутбукиНакомоде, мне кажется, достаточно просто честно платить налоги в стране, в которой ты ведёшь бизнес. Ну или хотя бы ориентироваться на средние налоги в других странах по твоей отрасли.
Я не очень понимаю, что считается роскошью и как это обсчитать. Налог на рыночную стоимость недвижимости и так хотели ввести. На авто платят, правдо как-то коряво, не от стоимости. У нас всё ещё феодальный строй и лошадь- главная ценнсоть: плати налог на неё силу. На цацки-мацацки тоже налоги есть.