Медведев: Сталинским репрессиям не может быть оправдания

[cosmos]

репрессии и наказания за преступления - не тождественны....

Репрессия [< лат. repressio подавление] - карательная мера, наказание.

[cosmos]

термин "сталинские репрессии" воспринимается как "незаконные репрессии", "необоснованные репрессии". Если бы название темы было "необоснованным репрессиям не может быть оправдания", то мы пришли бы к консенсусу за 2-3 поста.
.

И опять "великий и могучий".... :pardon: "незаконные репрессии" напоминает перл, родившийся в 90-е годы - "незаконные бандформирования". Как будто есть ЗАКОННЫЕ репрессии и ЗАКОННЫЕ бандформирования. :shok:

Бухарин, Каменев, Зиновьев, Тухачевский, Якир и др. были репрессированы? Да, были! Суд над ними был? Да, был? Обвинительный приговор с "высшей мерой социальной защиты" был? Да, был!
Что здесь незаконного?

[dream]

Логика либерала http://gidepark.ru/community/1920/article/376533?digest

Либерал и факты - непридуманные диалоги

- Сталин тиран и душегуб, при нем полстраны сидело, а другая половина её охраняла. Об этом писал Солженицын и некоторые другие диссиденты - десятки миллионов расстреляных!
- Но ведь в официальных архивах и документах мы видим совсем другие цифры - не больше заключенных, чем сегодня.
- А это потому, что мерзкое КГБ вообще все документы подделало, чтобы скрыть следы своих преступлений. Архивам верить нельзя.

- Сталин отдал приказ о расстреле польских военнопленных в Катыни.
- Но международный Нюрнбергский трибунал на основании проведенного расследования признал, что это дело рук фашистов.
- А это КГБ надавило на международный трибунал. Мы нашли документ, где написано, что это дело рук Сталина.
- Но ведь ты говоришь, что документам в архивах верить нельзя!
- Нельзя. Но именно этому можно.

- Русские люди на фронт добровольцами не шли и за Сталина не воевали.
- Но на многочисленных фронтовых фотографиях мы видим на бронетехнике надпись "За Сталина!", есть много писем с фронта, где солдаты пишут об этом.
- Это большевистская пропаганда. Специальные фтографии, сделанные мерзкими чекистами. И все письма - это гэбэшные подделки.

- Сталин безбожник, отнял у народа веру и преследовал Церковь.
- Но ведь известно, что Сталин верил и сильно помогал Церкви - выделил средства, освободил священников, помог с выборами патриарха.
- А это потому что он плохой. Он сделал это по плохим мотивам - боялся за свою власть.

- Сталин параноик.
- Но ведь известно, что Сталин прочитывал сотни страниц в день. Многие его современники отзывались о нем как об умнейшем, широко образованном человеке.
- Это все коммунистическая пропаганда. Сталин больной параноик.
- Но откуда ты это взял?
- А мне не надо откуда то брать. Я сам знаю!

- Как ты относишься к таким людям, как Бернард Шоу, Борис Пастернак, Корней Чуковский, Анна Ахматова, маршал Рокоссовский, святитель Лука и др?
- Если они хорошо отзывались о Сталине, то они дураки.

- Послушай, но ты ведь не можешь отрицать того, что при Сталине мы превратились в великую державу, совершили экономический прорыв, победили во Второй Мировой войне.
- Это все не Сталин, а народ.
- Но ты же сам утверждаешь, что Сталин все контролировал. Значит народ, но под руководством Сталина.
- Это все в рабском государстве, на репрессиях, ценой потери свободы.

- А ты считаешь, что то, что происходит сейчас - это свобода? В Америке свобода? А при Сталине, люди, которые летали в небо, открывали новые моря, создавали гениальные произведения искусства, отстояли страну в войне, вышли в космос - они все несвободные были?
- Я не хочу об этом говорить. Я ненавижу Сталина и все, кто за него, [извините], которым надо рты позатыкать.

- Как же рты позатыкать? Ты же за демократию, свободу и потив репрессий!
- Свобода должна быть для умных людей, а вы все быдло. Русские - это быдло.

[dream]

Приходит новый учитель в класс:
- Меня зовут Абрам Давидович, я либерал. А теперь все вставайте по очереди и представляйтесь так же как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа - наркоманом, а друзья - [извините], кем бы ты тогда был?!!
- Тогда бы я был либералом.

[CranzMan]

dream, :good:

[CranzMan]

репрессии и наказания за преступления - не тождественны....

Репрессия [< лат. repressio подавление] - карательная мера, наказание.

Вот по жизни не люблю выскочек и верхоглядов, которые думать не научились, а поучать других берутся....
Тебе, умник.... Из политического словаря...

Репрессии (Repressions)

Меры политического контроля, предпринятые против политических противников или возможных противников.
Отдельные репрессии, основанные на принципе пропорциональности, могут быть законными, когда осуществляются законным правительством, которое подвергается нападениям вооруженных групп населения, (например, пункты 5 и 9 приведенного ниже списка).
Репрессии, так же как и угнетение и подавление, предполагают физическое или психологическое давление, которое затрагивает эмоциональное, психическое или духовное состояние выбранных групп. Спектр репрессивных действий включает в себя:

Вторжение и обыск жилища без ордера.
Разрушение частной собственности, включая поджог.
Подавление газет и других средств информации.
Запрещение пользоваться родным языком.
Запрещение политических партий.
Запрещение религиозных обрядов.
Физические нападения на профсоюзные собрания.
Физические нападения на политические собрания.
Увольнение с должности.
Использование специальных агентов с целью спровоцировать случаи насилия, оправдывающие применение репрессий.
Избиения и физические нападения на отдельных оппонентов.
Чрезмерная жестокость полиции во время ареста.
Избиения дубинками невооруженных и мирных участников демонстраций службой безопасности.
Насильственная высылка или предотвращение выезда.
Неправомерные аресты и заключение.
Угрозы и репрессии в адрес семей противников.
Пытки и увечья.
Политическое убийство.
Казнь заключенных без суда или показательных процессов.
Тайные похищения отдельных лиц, сопровождаемые пытками и убийствами (исчезновения).
Погромы.
Преднамеренная резня.
Уничтожение в трудовых лагерях каторжным трудом, плохим питанием, лишением сна.
Марши смерти под предлогом депортации.

Только два вида могут быть условно законными, если тебе хватило духу прочитать все.
Учи грамоту, елки-палки... :fool:

[Vologda-gda]

А спор - ни о чём.
К сожалению в нашей стране слишком много народу, которому надо обьявить тогдашюю власть "преступным режимом", приравнять гитлеровскую Германию к СССР и так далее.
Потому что в этом случае вовсе не надо копаться в нонешних проблемах и выяснять - откуда у этих проблем ноги растут.
Вот, к примеру, кто изучал как льготы немногочисленным членам РСДРПб плавно перешли в спецпайки и спецраспределители, а затем, так же плавно - в "мигалки", "крякалки", попилы и откаты? Что за экономический строй был при ИВС и как это повлияло на нонешнюю ситуацию в стране.
Вопросы, вопросы...
А поскольку отвечать на них ой как не охота - "преступный режим" - и точка!

[Незнайка]

dream, :good:

Как, что скрывать, человек, который считает, что свобода - главное условие поиска человеком своего счастья, хочу сделать приятное всем оппонентам либерализма. В этой теме это мейнстрим! Спасибо вам, что вы умеете нас терпеть.
А рассказать хочу такой факт. В Древнем Египте "Западом" называли "страну мертвых". Но из этого факта можно сделать противоположные выводы. То ли древние египтяне давно уже проинтуичили куда дело идет, то ли среди нас есть древние египтяне! (улыбка)
Надеюсь, что даже в разнообразии мы временами будем едины! :drink: Хотя шо то и в этих словах слишком либеральное мелькает. :pardon:

[Vologda-gda]

По поводу деревянных пуль:
http://www.zapcity.ru/forum/showthread. ... d9a&t=1161

[Gem]

По поводу деревянных пуль:
http://www.zapcity.ru/forum/showthread. ... d9a&t=1161

Ржал в голос. Ну и все понимающие тоже.
Про ночных ведьм это вообще за пределами сознания.

[Gem]

Хватит приводить трактовки юридических терминов из политических словарей.

[Vologda-gda]

По поводу деревянных пуль:
http://www.zapcity.ru/forum/showthread. ... d9a&t=1161

Ржал в голос. Ну и все понимающие тоже.
Про ночных ведьм это вообще за пределами сознания.

В "полую землю" в "Анэнербе" кое-кто на самом деле верил.
В своё время немцы радарами пытались засечь союзный флот, направив эти самые радары под углом 45 вверх - проверяли, Земля шар или полость...

[VictorPetrov]

В "полую землю" в "Анэнербе" кое-кто на самом деле верил.

На эту тему существует очень обширная литература.
Любопытно почитать на сон грядущий:
http://mindwar.ru/?p=841
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenn ... nerbe.html

[Vologda-gda]

По поводу деревянных пуль:
http://www.zapcity.ru/forum/showthread. ... d9a&t=1161

Ржал в голос. Ну и все понимающие тоже.
Про ночных ведьм это вообще за пределами сознания.

А вот ещё нашёл:
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=142027

[Gem]

А вот ещё нашёл:
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=142027

Не совсем понимаю что Вы мне пытаетесь доказать? Я уже выше писал про то что это были холостые патроны, которые в подавляющем большинстве случаев использовались для тренировочных стрельб.

[spyder-man]

Всему можно найти оправдание

[Vologda-gda]

А вот ещё нашёл:
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=142027

Не совсем понимаю что Вы мне пытаетесь доказать? Я уже выше писал про то что это были холостые патроны, которые в подавляющем большинстве случаев использовались для тренировочных стрельб.

Да ничего я не собираюсь никому доказывать. Думал - интересно будет мнение людей, столкнувшихся с этим же казусом.

[Gem]

Всему можно найти оправдание

Дружок, ну так ищи, зайди на любой оружейный сайт и тупо задай вопрос. Тебе за пару минут объяснять, что этот способ овладения искусством стрельбы применяется повсеместно. Что НИКОГДА холостые не ставят в одну ленту или обойму с боевыми. Это только в кино такую фигню любят показывать. Никого не собираюсь оправдывать, просто не надо передергивать и делать обывательские выводы. От резунятины уже тошнит причем даже тех кто раньше его поддерживал.

[VictorPetrov]

этот способ овладения искусством стрельбы применяется повсеместно

Если честно, то история с деревянными пулями очень интересная.
Про политический срач предлагаю забыть.
Насколько я понял из разных линков, подобные боеприпасы находили только немецкие.
Если это вообще не прикольный вброс или, может быть, какое то добровольное заблуждение.
Хотя я уже поверил в сущесвование деревянных пуль.
Было ли найдено что то подобное в советских боеприпасах или вообще в боеприпасах любых стран,
кроме немцев? Стрелковое оружие принципиально практически не изменилось за последние сто лет.
Тогда нечто подобное должно существовать и сегодня. И об этом должны хорошо знать современные специалисты.
Или это было только у немцев и только во Вторую Мировую? Боевое применение - наверняка бред.
Пулю, как и снаряд, всегда старались утяжелить и сделать максимально твёрдой.
Дело уже до обеднённого урана дошло, поскольку он тяжелее и твёрже свинца.
Дерево - материал капризный. Разбухает-усыхает. Калибр будет гулять даже при разной влажности воздуха,
не говоря уже про дождь. Заклинит тот пулемёт как пить дать. А задержка при стрельбе в бою будет
пострашней задержки месячных. Любопытство покоя не даёт.
Что это было?
http://www.computerra.ru/own/cathedra/620681/

[Gem]

http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic ... try1333818 но где-то была профильная тема.

http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?p=356557 здесь про вышибные патроны к мортирке.

[Gem]

Плацпатроны, т.н., вышибные выпускали многие страны.
http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=35034

А вот наши холостые
http://patron.trizna.ru/index.php?title ... 0%BE%D0%B9

[Gem]

2 starshinatb: несовсем понял кому вопрос, но немного отвечу.
По холостым и учебным патронам. Зачем они нужны? Можно прочитать в любом военном наставлении, включая, наверное, школьные книги НВП. Назначение данных типов патронов не изменилось за последние лет 100 У Вас же ник starshina... не уж то не знаете?
Другой вопрос по их конструкции. С деревянной пулей. Самый стандартный тип патрона, использовавшийся почти во всех странах мира. Использовали иногда ещё и бумажные пули, но это большого распространения не нашло.
Ну и дерево самый естесственный материал, который встречается повсеместно. В дальнейшем все перешли к другим типам: обжатие дульца в "звезду", увериченное дульце и картонный пыж, пластмассовый корпус и пули и гильзы и множество других вариантов. Но! Поздних вариантов.... А на заре мелкокалиберного оружия(6,5-8мм) дерево было самым оптимальным вариантом.
А пустотелая конструкция нужна была для лучшего "расщепления" "пули" на щепки при выстреле. Наставлениями определялись допустимые безопастные дистанции при стрельбе... и т.д. Пыжи предотвращали "проваливание" деревянной пули в гильзу при манипуляциях с патроном, а так же в какой-то мере служили герметизатором от влаги порохового заряда. Плюс элемент очистки ствола от деревянных продуктов сгорания.

Отсюда http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28838

[VictorPetrov]

Полегчало:
http://patron.trizna.ru/index.php?title ... 0%BE%D0%B9

[renatius]

[renatius]

Александр Дюков против упрощенчества

Это главная беда современных дискуссий на исторические темы, как общественных, так и профессиональных: гигантские по своим масштабам и последствиям события практически исключительно объясняются чей-то злой волей. Почему произошла Февральская революция? - Либералы и масоны провели пиар-акцию по свержению Государя. Почему случилась Октябрьская революция? - Немецкий генштаб профинансировал большевиков, чтобы разложить русскую армию. Почему случился голод 1932 — 1933 годов? - Сталин захотел уничтожить украинское крестьянство. Чем объясняется террор 1937 — 1938 годов? - Сталин ликвидировал оппозицию/пятую колонну. Почему летом 1941 года немцы разгромили войска Западного фронта? - Нас предал генерал Павлов. Примеры можно множить до бесконечности.

В спорах о положительной/отрицательной роли личности в отечественной истории почему-то начинает забываться элементарная, в общем-то, вещь: что даже самый абсолютный диктатор ограничен в своих действиях. Информацией, которую ему кладут на стол, эффективностью госаппарата, уровнем развития страны и тысячами других факторов. Решения стоящих у власти людей влияют на ход событий, но далеко не всегда определяют их. Определяют исторические события глубинные экономические, демографические, этнические, социальные, технологические процессы. К революции 1917 года привели не слабость Николая II и не заговор злокозненных либералов и большевиков, а системный социально-экономический кризис, основы которого были заложены десятилетиями ранее. Не ошибки Сталина предопределили поражения Красной Армии летом 1941 года, а качественное и количественное (на участках основного удара) превосходство противника. «Великая чистка» 1937 — 1938 гг. приняла исключительные формы прежде всего из-за решений Сталина и его окружения, хотя и инициативы местных властей, и специфика функционирования НКВД, и массовые доносы свою роль в развитии событий, безусловно, сыграли.

[cosmos]

Тебе, умник.... Из политического словаря...Репрессии (Repressions)

Меры политического контроля, предпринятые против политических противников или возможных противников.
Отдельные репрессии, основанные на принципе пропорциональности, могут быть законными, когда осуществляются законным правительством, которое подвергается нападениям вооруженных групп населения, (например, пункты 5 и 9 приведенного ниже списка).
Репрессии, так же как и угнетение и подавление, предполагают физическое или психологическое давление, которое затрагивает эмоциональное, психическое или духовное состояние выбранных групп. Спектр репрессивных действий включает в себя:

Вторжение и обыск жилища без ордера.
Разрушение частной собственности, включая поджог.
Подавление газет и других средств информации.
Запрещение пользоваться родным языком.
Запрещение политических партий.
Запрещение религиозных обрядов.
Физические нападения на профсоюзные собрания.
Физические нападения на политические собрания.
Увольнение с должности.
Использование специальных агентов с целью спровоцировать случаи насилия, оправдывающие применение репрессий.
Избиения и физические нападения на отдельных оппонентов.
Чрезмерная жестокость полиции во время ареста.
Избиения дубинками невооруженных и мирных участников демонстраций службой безопасности.
Насильственная высылка или предотвращение выезда.
Неправомерные аресты и заключение.
Угрозы и репрессии в адрес семей противников.
Пытки и увечья.
Политическое убийство.
Казнь заключенных без суда или показательных процессов.
Тайные похищения отдельных лиц, сопровождаемые пытками и убийствами (исчезновения).
Погромы.
Преднамеренная резня.
Уничтожение в трудовых лагерях каторжным трудом, плохим питанием, лишением сна.
Марши смерти под предлогом депортации.

Только два вида могут быть условно законными, если тебе хватило духу прочитать все.
Учи грамоту, елки-палки... :fool:

Много букв. Ты бы ещё доклад Хрущёва на 20-м Съезде процитировал!
Политические словари составляют политические проститутки. Изменится политика - изменятся и формулировки.
Чем тебя не устроила формулировка "Репрессия [< лат. repressio подавление] - карательная мера, наказание" из словаря иностранных слов? Не монтируется с понятием "незаконные репрессии" :hi:

Вот по жизни не люблю выскочек и верхоглядов, которые думать не научились, а поучать других берутся....

Не переживай, ты к числу этих других не относишься: дурака учить - только портить.

[anovikov]

В то что репрессии были необходимы и в целом, оправданы, скрепя сердце соглашусь: раздолбайство и коррупция достигли к середине 30-х в СССР катастрофических масштабов (намного худших чем нынешние), а в воздухе уже пахло керосином - учебник истории ВКП(б) 1936 года прямо характеризует тогдашнее время как предвоенное.

Вся эта история тем и плоха что вины лично Сталина (Ленина, Путина, и даже Горбачева) в происходящем в этой стране перманентном кошмаре немного. Страна такая.

[cosmos]

Полегчало:
http://patron.trizna.ru/index.php?title ... 0%BE%D0%B9

Другое дело. А то: "преступления сталинского режима против собственного народа"!

[cosmos]

В то что репрессии были необходимы и в целом, оправданы, скрепя сердце соглашусь: раздолбайство и коррупция достигли к середине 30-х в СССР катастрофических масштабов (намного худших чем нынешние), а в воздухе уже пахло керосином - учебник истории ВКП(б) 1936 года прямо характеризует тогдашнее время как предвоенное.

Вся эта история тем и плоха что вины лично Сталина (Ленина, Путина, и даже Горбачева) в происходящем в этой стране перманентном кошмаре немного. Страна такая.

Есть одна существенная разница: при Сталине все виновные в незаконных репрессиях были наказаны, а не только Ягода и Ежов. А у всех последующих (Хрущёва, Брежнева, Путина, и даже Горбачева) виновен оказался только Сталин.

[Gem]

Сталин был последним озвучившим эту идею.
http://www.rus-obr.ru/ru-web/12159