Украина - федерация или 6 новых государств

[Елена Премудрая]

В Беларуси не боятся России и не рвутся на Запад.

[renatius]

А с другой стороны, Украине не повезло с расположением. Не будучи под контролем России, она обречена быть очагом напряжённости и конфронтации с нами.

Из книги Кима Филби

Разногласия относительно Украины были еще более давними и такими же непримиримыми. Еще до войны СИС поддерживала контакт со Степаном Бандерой, украинским националистом профашистского толка. После войны это сотрудничество получило дальнейшее развитие. Но беда заключалась в том, что, хотя Бандера был порядочной "шишкой" в эмиграции, его утверждения о наличии у него множества сторонников в Советском Союзе никогда серьезно не проверялись; были только негативные примеры, то есть показывающие, что таких сторонников нет. Первая группа агентов, которую англичане снабдили радиопередатчиком и другими тайными средствами связи, была направлена на Украину в 1949 году и — исчезла. В следующем году послали еще две группы, но о них также не было ни слуху, ни духу. Тем временем американцы начали серьезно сомневаться относительно полезности Бандеры Западу. Неудачи засланных англичанами групп, естественно, не рассеивали этих сомнений.

Нападки американцев на сотрудничество между Бандерой и СИС стали особенно резкими в 1950 году, и, работая в США, я потратил много времени на передачу язвительных посланий из Вашингтона в Лондон и обратно относительно сравнительных достоинств различных малоизвестных эмигрантских групп. ЦРУ выдвинуло три серьезных возражения против Бандеры как союзника. Его крайний национализм с фашистским оттенком являлся препятствием, мешавшим Западу вести подрывную работу в Советском Союзе с использованием лиц других национальностей, например русских.

Кстати, чертовски интересный блог строго по топику

[Елена Премудрая]

На днях приведу сюда толпу украинцев, с ними будете спорить. :blum:

[Юрась]

Я сомневаюсь, что Бандера к этим провалам какое-то отношение имеет, просто все эмигрантские общины того времени были буквально нашпигованы советской агентурой, и очень часто десант элементарно ждали.

[GuestX]

Вы это в Беларуси кому-нибудь скажите, то-то посмеются. А могут и по шапке дать. "Знатоки" нашлись.

Надо будет, скажу. И никто смеяться не будет уверяю :)

Согласен, в Беларуси никакого разрыва между западными и восточными в национальном самосознании нет (хотя реальный разрыв между населением в плане языка, быта, традиций - огромен - но они об этом не задумываются).

Нация и национальность - это политические категории. По сути, национальность можно любую прикрутить при наличии необходимых средств и влияния на массы. У большевиков такие средства были, вот они и нарезали "братских республик". При этом исходили чисто из конъюнктурных соображений.
В России, к примеру, сейчас точно также пытаются всех сделать россиянами.

Что касается Белоруссии, то это такое же искусственное образование, как Украина или Узбекистан к примеру. Если отмотать историю лет на 100 назад и посмотреть, какое самосознание было у людей в то время, то никакого единства мы там увидим. На юго-востоке население всегда ассоциировало себя с русским народом и Россией. На северо-западе исторически жили литвины. Но эти литвины к 20-му веку практически полностью ополячились. И даже сейчас очень многие называют себя поляками, хотя записаны белорусами. Вот такое вот "единство".

А то что не задумываются, так это пока. Придёт прозападный, или хотя бы более "демократический" режим, ухудшится экономическое положение, начнут искать виноватых. Вот и повылезают всякие литвины, полещуки, "северные украинцы", "западные русские" и "восточные поляки".

[GuestX]

А с другой стороны, Украине не повезло с расположением. Не будучи под контролем России, она обречена быть очагом напряжённости и конфронтации с нами.

Я бы сказал по другому: "...она обречена быть очагом напряжённости и конфронтации..." в любом случае и под чьим угодно контролем. Так же, как и Балканы к примеру. Причин тому несколько: исторический антагонизм разных частей, неустойчивость государства, столкновение интересов разных государств.
Так что выхода 2:
1. Собственно балканский - то есть дробление на как можно большее количество государств
2. Какое-либо большое и устойчивое государство (или несколько) берёт эту территорию под контроль, ассимилирует и растворяет. Пока что такое государство рядом с Украиной только одно - Россия. Но Украину целиком она может и не переварить. Слишком сильны антироссийские настроения...особенно на западе. Так что есть вариант договориться с Польшей о совместных действиях. За одно получим некоторую поддержку в международном сообществе.

[AndreyLityagin]

Да уж...темы большой политики на нашем форуме популярностью явно не пользуются. Только местная грызня между кандидатами в депутаты, главы города и пр. Обидно за наш интеллектуальный уровень :(

золотые слова

[AndreyLityagin]

А по теме скажу пару слов: никакая федеративность Украине не грозит в обозримом будущем. Никому внутри Украины из действующих сильных игроков это не выгодно. А что там мычит мэр Ужгорода, пытаясь привлечь к себе внимание, это его личные проблемы. Посмотрим потом, наберет ли он процента 2 в своем же городе, не говоря уже обо всей палате

[Кавалер]

:hi:

Нынешнее государство Украина составлено из земель южной Руси (труЪ-Украина это и есть черноземье РФ плюс собственно Восточная Украина) и бывших Польских/Австро-Венгерских владений, плюс турецкий крым. С конца XIX века поляки создали украинский национализм для проведения антирусской политики, а присоединение к Украине бывших земель Австро-Венгии в XX веке это лишь усугубило.
Вокруг России всегда существовало антирусское кольцо (Грузия(Кавказ), Польша(Украина), Прибалтика), сдерживающее её продвижение на Запад. Полонизация Украины, выход из-под контроля Прибалтики и Кавказа - признак ослабления русского центра ("центры" это культурообразующие ядра, к коим относятся и Франция, Англия/США, Германия и др.).

Позволю себе не согласиться с мнением lsd_dacha. Украина составлена не из южной Руси, а Малой. Micro Rosia - это название дано Киевской, Черниговской и Брацлавской землям очень авторитетной Ромейской базилеей (т.н. Византия) в XIV в. (в отличие от Mаcro Rosia). Другими словами, "Малая" означает "центральная". Вспомним Малую Грецию - на Балканах и Великую Грецию - Малая вместе с колониями в Средиземном и Чорном морях. Вспомним Малую и Великую Британию, Малую и Великую Польшу и т.д. То есть, "Малая" означало центральная в отличии от "Великой" в смысле окраины (Великая Греция, Польша, Русь). Такая топонимическая терминология была принята еще с Античности.

Второе. Украина не состоит из польских и австро-венгерских земель. Совсем наоборот. Литовское княжество, Польская республика (дословно, Речь Посполита) и Российское царство почему завоевывали украинские земли? Они стремились к древнерусскому киевскому наследию. Ибо эти земли считались в определенном смысле сакральными. Владение ими (киевским престолом) считалось престижным и давало возможность расширить свои владениия на всю территорию бывшей Руси. Эти три государства (в средневековом значении) имели одинаковые претензии и, что важно отметить, ПРАВА. В Средневековье претензии на определенные земли можно было удовлетворить лишь при наличии династических прав на них. Кроме того, если были другие "наследники", приходилось "правом меча" эти земли отвоевать у равного конкурента (типа рыцарской дуэли между государствами, где участвовали "bellatores" (c латыни "воины"); средневековое общество строго делилось на: воинов, рабочих и духовенство). Та же картина имеется в Малой Руси. Три претендента. Польские короли имели династические связи с Рюриковичами, как литовские и, естественно, великорусские (ведь там правила одна из ветвей Рюриковичей до Романовых (с 1613 г.). И вся борьба этих исполинов кружилась вокруг малорусских земель!
Позже казачки пытались также претендовать, ссылаясь на право владеть ими. Богдан Хмельницкий даже пытался создать государство, базируясь накиевском наследии. Иначе "организация" государства в Средневековье была немыслима. Но ему не удалась эта задумка полностью.
Что касается претензии Российской империи к Крыму. На чем она основывала свои к нему претензии? Дело в том, что в XI-XII вв. там существовало древнерусское княжество - Тмутараканское. То есть, были ПРАВА на это наследие.
Вся история Российского государства это есть, как тогда говорили "собирание" древнерусских земель.
А Малая Русь имела особый сакральный смысл, как "стольного града", "родины" православия для Восточной Европы и т.д. Скажу более, Украинские земли (степь и лесостепь) были сакральными территориями и для готов, венгров и др. Для готов это была т.н. "Ойум", что-то схожее с еврейским понятием "земля обетованная". То есть, это была сакральная родина готов (почитайте из источников, напр., гота Иордана "Гетика" VI в.). Для венгров то же самое - "Ателькюза". Кстати, в средневековых (западноевропейские, византийские и арабские по-разному) источниках просторы Украины назывались еще "Скифия" (в древнерусских летописях, напр., "Скуфъ"), "Сарматия". Например, средневековые польские интеллектуалы выводили польский "род" от сарматов. И так далее. Да, история Украины очень многогранна и интересна, но, увы, еще не изучена. Много у нас нынче историков, работающих на официальную доктрину, которые много искажают. У Вас, кстати, ситуация если не хуже, то не лучше точно.

Третье. Что касается украинского национализма, то он возник под влиянием западноевропейского романтизма, транслируемого через поляков. Но нельзя сказать, что его специально создали поляки. Это не верно. Сей процесс был вездесущ в Европе и объективен.

Четвертое. Это не было враждебное кольцо. Это были "конкуренты". Есть большая разница. Не на Запад Россия шла, а лишь хотела включить древнерусские территории. Например, когда Петр Первый продвигался на северо-запад, он апеллировал к наследию Александра Невского. Именно тогда возник миф про Александра и его героизация. Ибо надо было обоснование ПРАВ! Хотя Александр - не такой уж и герой. Но это другая тема.

Таким образом, Малая Русь, Украина - не маргинальное образование! Не надо примитивизировать ее, я Вас прошу. Среди восточно-славянских государств оно было в свое время наиболее "продвинутым", первым принявшим православие. Кстати, не в 988 году, а раньше, еще при Аскольде в 860-х годах! И к этому центру все тянулись. Было оно наиболее цивилизованным, впитавшим государственные традиции Скифской базилеи (базилевс - выше по иерархии императора, т.к. обладал не только цивильной, но и сакральной властью; так греки называли скифских правителей. Титул базилевс, например, носил Александр Македонский), Готского королевства Германариха, Хазарии, Булгарии, в отдельности Византии и др. В то время мы не наблюдаем подобных цивилизационных традиций севернее и северо-восточнее. Однако после того, как Русь стала вассалом Орды, этот центр начал терять политическое (в определенном смысле, ибо разруха Малой Руси преувеличена, как и деструктивное влияние монгол российской историографией XIX в.) значение, но не САКРАЛЬНОЕ. Еще много хотел бы рассказать. Спасибо за внимание и понимание. :friends:

С уважением, Валерий
(бакалавр истории, Днепропетровский национальный университет имени Олеся Гончара).
Всех с Новым Годом! :drink:

[renatius]

Валерий, спасибо за информацию. Очень много интересный утверждений, но никаких ссылок на источники. Жаль.

[Кавалер]

Валерий, спасибо за информацию. Очень много интересный утверждений, но никаких ссылок на источники. Жаль.

Хорошо. Подкину, если интересует еще. По памяти скажу: Иван Данилевский, ваш современный передовой исследователь, по поводу Александра Невского и Киева, как столицы; потом, "Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України" известной Наталии Яковенко (а также другие ее работы), Геннадий Николаевич Виноградов - у него много по готам ("Ойум"), Хазарии, ее роли для Руси. Что касается украинского национализма - "Вступ до історії" той же Яковенко (раздел про романтизм в мировой историографии); о Средневековье (разделение на три страты, про права по отношению к определенным землям и многое другое) почитайте что-нибудь у Жака Ле Гоффа, Виноградова (могу в електронке закинуть статейку хорошую с большим списком литературы). Про венгров и других кочевников - Плетнева (по-моему, "Половцы" так называется, но могу ошибиться, по памяти ведь). Там она затрагивает вопрос об "Ателькюзе". "Опис Європейської Сарматії" ("Sarmatiae Europeae descriptio", 1578 г.) Алессандро Гваньиньи - про Сарматию и поляках, вроде как от них происходящих. Насчет крещения, возьмите ту же Летопись, увидите, что крещение произошло при Аскольде, ибо он был крещен в Византии в 860-х гг. Этого мнения придерживается Виноградов и многие другие современные медиевисты. Кстати, в это время "государство" отождествлялось именно с личностью правителя, и "перемещалось" вместе с ним. Это потом уже Илларион в XI в. выдвинет концепцию, что Киев - столица (по подобию Константинополя; именно потому построили там Софийский собор как в Царьграде - это можно прочитать у Яковенко в "Нарисах", с. 56, у И. Данилевского - поищу точное название статьи, если надо, скачал с Нета).

В общем, если заинтересует, скажите, я сделаю детальную подборку литературы.
С уважением, Валерий

[lsd дача]

А по теме скажу пару слов: никакая федеративность Украине не грозит в обозримом будущем. Никому внутри Украины из действующих сильных игроков это не выгодно. А что там мычит мэр Ужгорода, пытаясь привлечь к себе внимание, это его личные проблемы. Посмотрим потом, наберет ли он процента 2 в своем же городе, не говоря уже обо всей палате

Ну да. У элитки там консенсус.


Кавалер,
значение Киева как "сакральной точки" это фактор. Однако, ИМХО, он уходит в тень по сравнению с фактором экономическим. И во многом, он всего лишь скрывал в себе этот фактор. Ничто в этом мире вообще не делается не ради привлечения дивидентов и различных "активов".

Наибольшее экономическое значение западные территории имели для России. Как более продвинутые и близкие к Западу (вроде по миру 18 года германии доставались территории с более чем половиной промышленности РИ, а в нек. отраслях добывающей - до 90%). "Собирание славянских земель" - это бренд, под которым делалась политика усиления государства в эпоху Средневековья, когда "земля" в царствование экстенсивного труда была реальным источников налогов. Когда дело дошло до нерусских территорий, типа Польши, Сибири, Ср. Азии, "собирание славянских земель" не могло использоваться. Вот, например, воевавшие в войну 905 года солдаты никак понять не могли, за что они воюют? Ведь они даже не на русской земле находятся, а в Корее.
"Права на наследство" вспоминаются только тогда, когда это становится выгодным. Вот РФ ведь не стремится вернуть Крым или Вост. Украину на самом деле - зачем итак слабой РФ территория с кучей проблем?

Для Запада в экономическом смысле эти территории могли быть выгодны лишь в ту же эпоху экстенсивного труда. И не трудно догадаться, у кого они были. Но в период промпереворота они уже были сравнительно отсталыми, хотя для России - где и климат хуже и земля - это было как золото. Как плацдарм для дальнейшего расширения сферы влияния (т.е. получения прибыли с более рентабельных западных территорий) - также.

Соответственно, необходимость "кольца" из недружественных стран имела целью только одно - не дать России распространять своё влияние западней, прирастая экономически эффективными землями, и увеличивая тем самым свою мощь. Ахиллесова пята России - её географическое положение.

Кроме того, мы не можем знать, как на самом деле было в те тёмные времена, и уж тем более, что думали тогдашние правители. Это реконструкция их мышления. А я реконструирую с современных позиций, и так, что чем ближе к нашим временам, тем больше материализма и левачества мы можем видеть в действиях правителей. Вот и в Крестовых походах видят целью разгрузку Европы от перенаселённости. А крещение Руси - ну просто-таки политический жест на сближение с Визанитей, а также обоснование власти правителя.
Возможно, раньше было иначе. Но "старый порядок" - порядок сосоловий (oratores - bellatores - laboratores), отношение к земле и людям как ценности (не в том смысле, что сегодня) - тому и способствовали. Введение капиталистических отношений преображало эти отношения. Однако сколь-нибудь внятную историю по большому количеству источников мы можем знать также с наступления этой эпохи, т.е. уже с Нового времени.

Так что, несмотря на фактор сакральности, сегодня, как и последние несколько веков, рулит всё-таки экономический фактор.

[Кавалер]

"Хохляндия"

Вроде взрослые, серьезные люди, а такие выражения допускаете!!! Пора бы уже освободиться от стереотипов, Xandr. "Украина" - другое дело! Украинцы ничем вас не хуже. А в семье не без урода, как говорится. Среди русских тоже хватает шовинистов. Думаете, мы в восторге от политики Ющенко. Вероятно, в таком же восторге, как вы от Путина-Медведева.

С уважением, Валерий

[Серафима Фагурел]

[youtube][/youtube]
Пока есть такие таланты мы едины.

[Кавалер]

Спасибо за ответ :)

Во-первых, я пытался Вам показать, что Украина - это не Южная Русь, австро-венгерские и польские земли. А нечто - большее, древнее и важнее. То есть, не какая-то окраина, а совсем наоборот! Вы же ее показали как какое-то сборище чьих-то земель.

Во-вторых, в Средневековье все факторы были тесно сплетены. Дело в том, что нам, материалистам, тяжело понять логику мышления людей того времени. Лишь историки, работающие с письменными источниками, могут понять их миропонимание. Особенно сильно продвинулась французская медиевистика, подтянулась германская, английская, после 1991 г. российская и украинская (медленно).
Кстати, известны целые трактаты, где обосновывалось поведение правителя (напр., Августин Блаженный, "О Граде Божем" и мн. др.). Правитель чувствовал отсветственность перед Богом за своих подданых, так как воспринимался представителем Господа на Земле, его проекцией. государство - было проекцией Града Божего, то есть Царства Небесного, которое было идеалом, к которому следовало идти. А любые проявления неповиновения правителю (считай, Богу) - от Сатаны и соответственным образом наказывалось. Поэтому все факторы были едины. И рассматривать экономический или политический без культурного невозможно.

Что качается Сибири и т.д. Российские правители апеллировали к наследию Чингизхана, ибо были его вассалами, Чингизиды пропали, значит единственными, кто может на них претендовать остались "московиты". Более того, "сожительство" с монголами оставило след на государственных традициях России. Значит, не такое уж оно было чужое для монголов, Московское царство.
На самом деле, их миросозерцание насколько сложно, мы все видим с позиций современности. Но мы - продукт своей эпохи, они - своей. Каждой эпохе соответствует своя культура, знаковая (симеотическая) система и т.д. Какое-либо знамение решало многое в те времена. Московский царь несколько часов в день (!) молился. Это к слову о роли сакрального в ту пору. Понимаете, люди были насколько суеверны. Вместо того, чтобы заниматься мирскими делами, так нет, он молился. Он мыслил так, и свято верил в древнерусское наследие и "собирание", как задачу посланную Господом. Кстати, если надо, могу потом дать ссылки на воспоминания одного западноевропейского путешественника, который побывал в Московии (так называлось Московское царство) в XVII в.

Средневековое мышление постипенно начало "сдавать" после 1492 г. (тогда все ожидали конца Света и пришествия Господа; это был 6-й день творения; каждое тысячелетие считалось одним днем творения и в 1492 г. оно заканчивалось, а началось в 492 г.). Но его... не случилось. Интеллектуалы выдвинули мнение, что Господь дал еже шанс пожить. Но, все-таки, начали проростать ростки рационализма, который "победит" лишь в XVIII в. (в России продержится до начала ХХ века, именно тогда пропала вера в русского царя, как посланника Божьего).

Поэтому, Я с Вами солгласен, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКТОР ВАЖЕН, но для истории Средневековья - НЕ ЕДИНСТВЕННО ВАЖЕН (!). Со временем баланс между сакральным и мирским начал смещаться в сторону последнего (до этого было равновесие).

С "кольцом" не пойму. Это не враги, они пытались реализовать так же свои права на эти земли. И сводить цель их существования только к тому, чтобы блокировать Россию, значит их недооценивать.

И территориальное положение России - не "ахиллесова пята", это подтвердили бы и Наполеон, и Гитлер :)

С Крещением частично согласен, но это не "просто-таки", а обдуманный важный шаг. Для консолидации славянских племен, безусловно. И для того, чтобы "вписаться" в т.н. христианскую иерархию правителй и государств. Без принятия христианства никто бы не имел с Русью дела. Вспомним тевтонцев, которые поголовно уничтожали северные племена, ибо те не были христианами, а язычниками. То есть, они бы попытались так же захватить территорию, но вели бы себя более человечными, если бы это были христиане ("дети" Господа, если можно так выразиться, братья, ибо все люди - братья, как учил Иисус).

Таким образом, я всего лишь пытался показать непровинциальность Украины. Согласен, что последнее время доминирует рациональное мышление, это безусловно.

Р.S. Такого хамского отношения элиты к простому народу в Средневековье не было, потому что понимали, что Бог достанет везде! Даже рабов не мучали, ибо думали, что раб даст больше, если его держать в нормальных условиях.

С уважением, Валерий :friends:

[Кавалер]

Пока есть такие таланты мы едины.

Спасибо! Приятно! Мы - талантливы и должны быть едины! И дело даже не в едином государстве. Нет! Дело в дружественном настрое, взаимном уважении, в том числе на госудрственном уровне! Я, например, предпочитаю жить в независимой Украине. Проблема лишь в том, что мне не нравится олигархический режим.

[lsd дача]

Дело в том, что нам, материалистам, тяжело понять логику мышления людей того времени. Лишь историки, работающие с письменными источниками, могут понять их миропонимание. Особенно сильно продвинулась французская медиевистика, подтянулась германская, английская, после 1991 г. российская и украинская (медленно).
Кстати, известны целые трактаты, где обосновывалось поведение правителя (напр., Августин Блаженный, "О Граде Божем" и мн. др.). Правитель чувствовал отсветственность перед Богом за своих подданых, так как воспринимался представителем Господа на Земле, его проекцией. государство - было проекцией Града Божего, то есть Царства Небесного, которое было идеалом, к которому следовало идти. А любые проявления неповиновения правителю (считай, Богу) - от Сатаны и соответственным образом наказывалось. Поэтому все факторы были едины. И рассматривать экономический или политический без культурного невозможно.

+1
Медиевистам и знать лучше.

С "кольцом" не пойму. Это не враги, они пытались реализовать так же свои права на эти земли. И сводить цель их существования только к тому, чтобы блокировать Россию, значит их недооценивать.
И территориальное положение России - не "ахиллесова пята", это подтвердили бы и Наполеон, и Гитлер :)

До становления России империей, а может и до возникновения пентархии, в принципе, никакого кольца из негативно настроеных государств и не было. Оно появилось в соотвествующий период в мировой политике.
Про территорииальное положение я имел в виду, что оно просто делает страну нерентабельной, и она вынуждена завлёвывть выходы к морям и южные/западные территории.

Таким образом, я всего лишь пытался показать непровинциальность Украины.

Да для Средневековья так и могло быть. Однако в мире есть несколько узлов (английский, испанский. французский, немецкий, русский, американский etc.), вокруг которых собираются априори зависимые государства. И Украина в них входит, а значит, она тут сегодня яко провинция. Отпадение У. от русского узла означает его ослабление. Выбирать не приходится, это немецкий узел (недавно кто-то же присягал на верность 98-летнему сыну Франца-Иосифа) и американский (шире - англосаксонский). Национальность поэтому не важна (это как выбор команды, за которую болеешь), важна принадлежость к узлу и соотвественно, тем или иным коммуникациям. По тому, какой язык учат в тех или иных странах, понятна и принадлежность. Может украинцы торопятся запрещать русский, но недалёк день, когда в самой России запишут на латинице. И я считаю, это не есмь плохо в данной ситуации. Узел из нас всё равно г..ёный.))) Я тут эксплицитно антиимперец.
Впрочем, есть шанс у Украины стать точкой для объединения русских (взять украинский национализм, просто говорящий, что великороссы - финно-угры). Я - за. Вы, ИМХО, это и подразумеваете.

[Кавалер]

Спасибо за ответ! :)

Во-первых, я специализируюсь по Средним Векам. Это к утверждению "Медиевистам и знать лучше".

Во-вторых, тогда говорите, что необходимость "кольца" не имела, а имеет значение блокировки РФ. (я же думал, Вы про более ранние периоды - Вы сказали "Вокруг России всегда существовало антирусское кольцо ")

В-третьих, рад, что Вы согласились о непровинциальности Украины. А то меня засмущали Ваши слова: "Нынешнее государство Украина составлено из земель южной Руси (труЪ-Украина это и есть черноземье РФ плюс собственно Восточная Украина) и бывших Польских/Австро-Венгерских владений, плюс турецкий крым."

В-четвертых, согласен насчет маргинального положения Украины в современных внешнеполитических условиях. Ясно, что "погоду делают" супердержавы. А оставаться нейтральным государством, вероятно, невозможно в услових глобализации.

В-пятых, географическое положение, все равно, у России великолепно. И морей хватает, и суши. Гляньте на другие страны, как быть им в таком случае. Выходы уже завоеваны, что еще мешает в географии?

В-шестых, что такое "ИМХО"?

В-седьмых, я не против шанса "Украины стать точкой для объединения русских" :blum:

[lsd дача]

2 - "всегда существовало", потому что до того, как оно появилось, и государств (в смысле state, estat) не было. Совсем другая реальность была, я даже её и не учитывал - по причине многих факторов. Современная реальность (новое время, индустриализация) на определённом уровне неизменна, а главное - понятна. Здесь и есть смысл вести анализ. С приходом постиндустриала, кстати, дело сильно меняется - о чём я в своём втором, кажется, месседже написал (про "футурологию"))))
3 - тем не менее это гипотетические точки "разлома", хотя, по всей видимости, всего лишь инертные, в связи с тем, что традиционные линии споров за сферы влияния отпадают вместе с исчезновением самих спорщиков.
5 - тут стоит погуглить. Означает "моё субъективное мнение таково" де-факто, но это лишь транслитерация англ. "IMHO"

[renatius]

Музыкальная пауза. Учебники по истории Украины. По ним уже 10 лет учат детей.

[Кавалер]

Музыкальная пауза. Учебники по истории Украины. По ним уже 10 лет учат детей.

Это печальная правда :(
Дело в том, что у нас существуют разные историки: одни являются хорошими учеными, а вторые - конформисты. Последние зачастую и пишут учебники. Однако не будем заблуждаться: аналогичная ситуация и у вас. Скажу более, 60% молодых японцев считает, что бомбежка Хиросимы и Нагасаки - дело рук СССР (!), а американцы, дескать, помогали японцам в ликвидации последствий. В Канаде дети учат, что вклад их дедов в победу над фашизмом был основным, и без канадцев война была бы проиграна. И это в передовых странах!

Так что удивляться нечему. Идет (уже долгое время) мифологизация истории - одних делаем героями, других - антигероями и негодяями. И у вас есть герои типа Александра Невского, который, как раз, первый, кто "пригласил" монголов на северные земли Руси для подавления конккурентов (через 13 лет после того, как Русь стала вассалом Орды) и был примерным исполнитем воли ханов. А у вас он Герой, Защитник. Поэтому в РФ такая же ситуация, где вся история черно-белая: свои - молодцы, а чужие - недочеловеки.

Поэтому, я тоже не в восторге от такого "писания" истории как в Украине, так и в РФ, Японии, США и т.д.

С уважением, Валерий

[Кавалер]

1)

2 - "всегда существовало", потому что до того, как оно появилось, и государств (в смысле state, estat) не было.

Здесь можете по-подробнее, не совсем понял Вашей мысли.

2) Ваш тезис:
Совсем другая реальность была, я даже её и не учитывал - по причине многих факторов. Современная реальность (новое время, индустриализация) на определённом уровне неизменна, а главное - понятна. Здесь и есть смысл вести анализ. С приходом постиндустриала, кстати, дело сильно меняется - о чём я в своём втором, кажется, месседже написал (про "футурологию"))))

Я вел анализ для того лишь, чтобы показать, что Ваш тезис "Нынешнее государство Украина составлено из земель южной Руси (труЪ-Украина это и есть черноземье РФ плюс собственно Восточная Украина) и бывших Польских/Австро-Венгерских владений, плюс турецкий крым." не совсем верен. По-моему, это утверждение не корректно и намекает на то, что Украина - неполноценное государство, не имеющее своих земель. Это исконно древнерусские земли, которые временно по определенным причинам попали в сферу влияния Российской империи, Литвы, Польши, Австрии, которые боролись за древнерусское наследие. Видите разницу?

То же самое с украинским национализмом. "С конца XIX века поляки создали украинский национализм для проведения антирусской политики, а присоединение к Украине бывших земель Австро-Венгии в XX веке это лишь усугубило". Но это я уже объяснял выше.

3) Согласен, что в данном случае анализ надо вести по более поздним периодам. Чего я и не пытался пока делать, потому как ставил другую цель перед собой (о ней чуть выше).

4) Понравился также Ваш глубокий футурологический прогноз на 2 странице. Например, это (хотя не только): "Поэтому для Украины и РФии мой прогноз такой: постепенное сползание населения в бедность и отупение, регулярные "революции и перевороты" для развлекухи без к.-л. значительного изменения статуса территорий (т.е. хаос), вечный консенсус феодальной элиты, которая будет закрыта от народа в своих анклавах (Рублёвка, Сочи этцетера)".

"Новое средневековье". В Средневековье, как я уже говорил, такого циничного отношения элит к "подданым" не было. Это в 100 раз хуже. Мы явно недооцениваем мудрости предков.

5) Кстати, вы творчеством Гумелева не увлекаетесь?

С уважением, Валерий.

[VictorPetrov]

Так. Приехали. Осталось только на форуме хохлосрач развести.
Не надо этих комедий с "обсуждениями", "яростными спорами" и т.д.
Почитайте лучше азы для самообразования:
http://65.246.249.8.com/Irma/irma/index.htm
http://65.246.249.8.com/Makarovsky.htm
http://65.246.249.8/SheridanClare.htm
http://65.246.249.8/ZRU_Russia.htm
http://65.246.249.8/DeuchLev.htm
http://65.246.249.8.com/Sorokin.htm
http://65.246.249.8.com/Markov.htm
http://65.246.249.8/Lochart-Moscow.htm
http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html

[GuestX]

Я вел анализ для того лишь, чтобы показать, что Ваш тезис "Нынешнее государство Украина составлено из земель южной Руси (труЪ-Украина это и есть черноземье РФ плюс собственно Восточная Украина) и бывших Польских/Австро-Венгерских владений, плюс турецкий крым." не совсем верен. По-моему, это утверждение не корректно и намекает на то, что Украина - неполноценное государство, не имеющее своих земель.

Это исконно древнерусские земли, которые временно по определенным причинам попали в сферу влияния Российской империи, Литвы, Польши, Австрии, которые боролись за древнерусское наследие. Видите разницу?

Я бы сказал, что Украина - это просто новое государство, возникшее как республика в составе СССР. Её территория и границы обусловлены лишь административным делением внутри СССР и не более. Причём здесь древнерусское наследие? Какое отношение нация, возникшая во 2-й половине 19 века имеет к государству, существовавшему тысячелетие назад?

Приведённый вами анализ базируется на нескольких весьма спорных утверждениях, которые вы "предлагаете" нам принять как постулаты, хотя на, самом деле, они весьма спорны.
К примеру, как я уже писал выше, на сколько правомочно считать Украину правопреемницей Древней Руси? Начнём с этого. Хотя, вы ещё дальше пытаетесь уйти - продлить историю Украины ещё и на Скифское царство и Хазарию. Политический и идеологический мотив здесь конечно понятен, но сколько в этом исторической правды... И, вообще, может-ли она быть установлена в этом вопросе.
Ну и от этого, соответственно, все дальнейшие умозаключения: "Это исконно древнерусские земли, которые временно по определенным причинам попали в сферу влияния Российской империи, Литвы, Польши, Австрии, которые боролись за древнерусское наследие" То есть нас вы пытаетесь представить оккупантами, а себя истинными хозяевами на этой территории. Вместо того, чтобы предположить более логичную вещь: Украина - это всего-лишь очередное образование на данном пространстве, которое ранее, естественно, не пустовало, а принадлежало другим странам. Так что, lsd_dacha не далёк от истины.

Далее, ещё несколько ваших утверждений.
По поводу особой сокральности и цивилизованности Киева и окрестностей и дикости земель к северу и северо-востоку. Опять таки пустые слова. Дело в том, что на территории Древней Руси формировалось сразу несколько крупных центров. Это, помимо Киева, ещё и Галич, Чернигов, Полоцк, Смоленск, Новгород. Киев из них чем выделялся? Только тем, что был южнее и соответственно ближе к грекам. С ним они и вели в основном дела, а через него с остальной Русью. Позже, когда Киев стал столицей государства Рюриковичей, естественно культурный центр переместился туда. Значение остальных при этом уменьшилось.
Да и какая особая сакральность? Сакральными эти земли являлись и являются разве что для России, так как она как раз и претендует на древнерусское наследие. Польше и тем более Австрии оно было не нужно. Территория - да, но сама Русь - нет.

[olana]

Была уже федерация, образовавшаяся на развалинах 2-х империй (сознательно не вспоминаю "промежуточные этапы") - Социалистическая Федеративная Республика Югославия. И где она теперь?
И ведь Украина в её современном виде действительно сложилась только в советский период, который тамошние "элиты" теперь усиленно "пинают". И тоже были "осколки" и развалины империй и прочих независимых государств...
Хорошо, что там не было и нет большой крови, пролитой в "борьбе за...".

[renatius]

Тем временем обстановка на Украине накаляется, к битве за умы подключили ЖЖ.

Самый популярный в России блогосервис «Живой Журнал» (livejournal.com) провёл акцию по массовой заморозке интернет-дневников в интересах Украины.

Сегодня утром были заморожены журналы нескольких оппозиционно настроенных украинских пользователей (ЖЖ-пользователи shorec, kvshurov, afonined и ряд других), а также активистов русинского движения (ЖЖ-пользователи getsco, rusinmaramorosh, vvasych). Заморозка не сопровождалась вынесением каких-либо предупреждений, замечаний и так далее, что обычно практикуется в случае конфликта пользователей с администрацией сервиса.

В комментах сплошной хохлосрач, но попадается и интересное

Западная цензура давно действует в ЖЖ, да и в Википедии тоже (оба ресурса базируются в США). На исторических сообществах ЖЖ за всем присматривают модераторы оттуда, из числа эмигрантов. В Википедии основная масса администраторов имеет четко выраженные проамериканские, прозападные, пропольские позиции. В ЖЖ действуют американско-эмигрантские забойщики типа http://5x6.livejournal.com/, который не имея ни одной записи в своем собственном журнале, оставил за полтора года 6600 (!) прозападных комментов. Это круглосуточная работа наизнос :)То есть, американский конгресс не зря тратит десятки миллионов долларов на работу с русским сектором интернета

[lsd дача]

1)

2 - "всегда существовало", потому что до того, как оно появилось, и государств (в смысле state, estat) не было.

Здесь можете по-подробнее, не совсем понял Вашей мысли.

Конечно. Государство как мы его знаем сейчас появилось после Вестфальского мира. Вот в результате религиозных войн государства собственно, и формировались. По урокам этих войн были составлены вестфальские правила, действующие и поныне. До того никакого национального самоопределения не было, и в одном "государстве" по соседству жили сотни диалектов и наречий, не понимавших друг друга. Религия стала первым, что объединило и создало нацию.
Кстати, в РФ нет нации, а на Украине - я считаю - она зарождается. Различные регионалисты и националисты - это орудие спецслужб для разрушения этих процессов. Не знаю, как у вас отношение к ним, у нас любой русский националист ("русский нацик") - счиатется эфесбешным стукачом, чему много примеров. Вот у ренатиуса пример тоже такого - американско-эмигрантский забойщик типа http://5x6.livejournal.com/, который не имея ни одной записи в своем собственном журнале, оставил за полтора года 6600 (!) прозападных комментов. Они как правило, не совсем психически здоровые.

Я вел анализ для того лишь, чтобы показать, что Ваш тезис "Нынешнее государство Украина составлено из земель южной Руси (труЪ-Украина это и есть черноземье РФ плюс собственно Восточная Украина) и бывших Польских/Австро-Венгерских владений, плюс турецкий крым." не совсем верен. По-моему, это утверждение не корректно и намекает на то, что Украина - неполноценное государство, не имеющее своих земель. Это исконно древнерусские земли, которые временно по определенным причинам попали в сферу влияния Российской империи, Литвы, Польши, Австрии, которые боролись за древнерусское наследие. Видите разницу?

Но ведь впервые суверенной и независимой она стала только в 1918 1991 году. До того, следовательно, никакого политического субъекта "Украина" никогда не существовало. Государства вообще-то создаются просто на пустом месте - взять ту же Армению (ага, с её тысячелетней историей - я тут апокрифист, считаю А. довольно ранним искуственным образованием), Панаму, Израиль, Италию. Основания появления всех этих государств крайне интересны. Но не будем мешать Украине - дадим ей шанс стать полноценным État. А для полноценного государства требуется и своя "тысячелетняя история". Она в любой стране всегда удревнена и крайне "эгоцентрична" (если так можно сказать; пример про Канаду выше).

5) Кстати, вы творчеством Гумелева не увлекаетесь?

Чесгря и не читал, и как-то не хочется.

[lsd дача]

К примеру, как я уже писал выше, на сколько правомочно считать Украину правопреемницей Древней Руси? Начнём с этого. Хотя, вы ещё дальше пытаетесь уйти - продлить историю Украины ещё и на Скифское царство и Хазарию. Политический и идеологический мотив здесь конечно понятен, но сколько в этом исторической правды... И, вообще, может-ли она быть установлена в этом вопросе.

Я общался с украинцами, которые мне раскрыли соль украинского национализма. Она в том, что труЪ-русские - это и есть украинцы, а русские не славяне даже, а мордва и финно-угры, поэтому только украинцы и имеют право на это наследие. Кавалер просто транслирует эту идеологию))) Но это к тому, почему украинцы и русские никогда не поймут друг друга.
Учитывая, что Эрефия приказала долго жить - так оно и будет.
Кстати, и первый полит-эмигрант на Украину тоже имеется - П. Хомяков. Так что возможно, от чурок скоро туда все русские будут эмигирировать. Такая идея, по крайней мере, высказывалась.)))

[Юрась]

Надо будет, скажу. И никто смеяться не будет уверяю :)

А вы там жили когда нибудь? Потому что действительно смеяться не будут, а будут таким "знатокам" рожу лица чистить.

[Юрась]

Хохляндия нужна сейчас как пристяжной пудель для блокировки нашего черноморского флота.

ЧФ РФ - груда ржавого железа, которую даже Украина в состоянии на дно пустить, если вы не в курсе. Поинтересуйтесь ТТХ ПВО ЧФ РФ.