Карманные деньги

[Ju_77]

Скорее всего лень ему просто было. Если заказчик не трясет, то можно и отдохнуть или каким-нибудь более приятным проектом в это время заняться (более приятный проект - это тот, где понятно, что делать нужно и ничего у клиента выяснять не надо).

На дезигнеров тоже похоже ))
Однако, интересный момент про снобизм технарей, как-то спорили мы с одной форумчанкой, она жутко тогда на мои слова обиделась, я озвучила свое мнение о том, что [извините] обычай обкакивать и осмеивать людей плохо ладящих с компами как-то уж больно распространен среди сисадминов, работников техподдержки, программеров и т.п. как-то гораздо реже я встречаю это среди своих коллег дизайнеров, или даже технарей из других областей... Как-то заинтересовало, почему же так?? В статье интересная версия, но как-то не очень понятно, почему это касается не всех технарей? Мне кажется, что это не совсем касается интеллектуальных способностей, тут скорее выпендреж тем, что человек разбирается в области, без знаний в которой сейчас действительно трудно обходиться... И, я как-то не встречала, например, химиков, которые смеялись бы надо мной из-за того, что я плохо разбираюсь в химический процессах не бытового уровня, хотя я знаю не одного химика с красными дипломами столичных вузов )))

[maximkr]

Ju_77, наверное, дело в том, что программистам приходится чаще общаться с конечными пользователями, которые совсем не являются специалистами. Из-за этого плохая подготовка пользователей становится особенно очевидна, что мешает в работе.

Скажем, тот химик с красным дипломом вряд ли когда либо общался с джамшутами, которые пытались пользоваться "его" краской (например) и имели бы какие-нибудь проблемы с этим. А строители хоть и общаются с конечными пользователями, но никто из них окна в кирпичной стене "дыркой в белых прямоугольничках" не назовет :)

Если же взять специальности, где достаточно квалифицированные работники общаются с "дурным" населением - там ситуация та же. Скажем, от врачей никто не ожидает, что они сами будут перезванивать пациенту и интересоваться, как он себя чувствует и не нужно ли чего улучшить. Если такое происходит - это уже явный эксклюзив, от рядовых врачей такого точно не дождешься. Ну и нахамить врачи могут довольно запросто.

[Ju_77]

maximkr, ну не знаю, дезигнеры тоже постоянно с заказчиками своими общаются, ток у нас ситуация еще хуже, т.к. процентов 80 населения считают, что они разбираются в дизайне, а процентам 30 вообще лучше не перечить и делать молча то, что они настоятельно рекомендуют )) и тем не менее баек про заказчиков у дезигнеров гуглится как-то все же меньше... В то же время я не слышала, чтобы программера учили как код писать, хирургу во время операции показывали бы пальцем что пилить или резать (хотяяя, здесь вот тоже, зависит от специальности, всякоразных Малаховых тоже хватает), инженеру-строителю - как фундаменты считать, а химику - как праильно химичить :)
Кстати, вот стоматологи звонят каждые полгода, на профосмотр приглашают бесплатный ))

[maximkr]

Ju_77, может просто сложнее описать ситуацию, т.к. дизайнеры больше с картинками работают ?

Но вообще это универсальное явление: чем выше статус человека в организации, тем реже он общается с клиентами, это не только программистская заморочка.

[Ju_77]

maximkr, ну вот кто знает, я согласна, что не только программерская, дизайнеры снобы еще те )))
Может быть ты и прав... Кроме того, и врачей, и дизайнеров все же учат общаться с людьми, и с "человеческим фактором" они сталкиваются гораздо чаще, с психологией больше знакомы (или нет???) а технари же больше с логикой, точными данными имеют дело...
может быть просто это так снобизм по-разному проявляется ))

[GreyCat]

Скорее всего лень ему просто было. Если заказчик не трясет, то можно и отдохнуть или каким-нибудь более приятным проектом в это время заняться (более приятный проект - это тот, где понятно, что делать нужно и ничего у клиента выяснять не надо). Если программиста оставить на неделю с набором непонятных ему задач, то за неделю он скорее всего новую работу себе найдет - часто это оказывается проще, чем разбираться с этой. Если же у программиста несколько заказов, то быстрее продвигается тот, где клиент активнее.

Это тот самый снобизм, о котором говорилось в книжке. Не стыдно им спрашивать, и всезнайку не изображают, да общаться вряд ли боятся, просто программирование для них интереснее выяснения особенностей бизнес-процессов заказчика. Если есть возможность больше программировать и меньше общаться - они так и будут делать.

Кроме того, если заказчик не трясет, то программист всегда может заняться созданием на основе этого приложения каркаса (framework) для написания подобных приложений в дальнейшем, прикрутить логи, хитрую систему чтения конфигурации, изучить какой-нибудь необычный язык и реализовать на нем какую-то подсистему, долго и мучительно выбирать библиотеку для реализации какой-то базовой функциональности. Все это формально подходит под описание "работа над проектом", заниматься этим можно долго (и ни о чем не спрашивать), но заказчику результаты этой работы не видны абсолютно. Трясти заказчика начинают когда фантазия заканчивается :)

Интересный ты, а как ты его тряхнешь? Телефон вырубил, на мыло не отвечает, как до него добраться хз.
А по поводу снобизма, так это офисная фигня. Еженедельная летучка,
- что сделано?
- ничего
- почему?
- это не реализуемо
- что значит не реализуемо?
- ну тут не полные исходные данные
...........
ну так твою мать, у тебя была неделя что бы позвонить и уточнить, тем более все нужные данные там были, просто надо было чуть чуть сообразить, немножко подумать головой. Но нет, в учебнике так не написано, значит не реализуемо, а раз не реализуемо, зачем напрягаться, просто надо на летучке с умным видом заявить что это сделать нельзя, и неделю ни хрена не делать.
Та же задача у троечника, он осознает что возможно он тупо проспал эту тему и теперь не знает что делать, поэтому начинает изворачиваться что бы решить, и как правило решает, не мытьем так катаньем. Он не стесняется спросить.
Причем это общая тенденция. Если человек на собеседовании гордится своим красным дипломом, практически всегда это заканчивается увольнением за одно и тоже, не умение работать в коллективе, решать нестандартные задачи, и не желание признать что что-то не знает и тупо спросить что приводит к простоям.

[Polly]

У нас в институте профессор обычно объяснял статистику на примерах из жизни. Про нормальное распределение рассказывал с помощью размеров брюк и количества двоечников, нормальных учеников (3-4-5) и отличников. И вот получилось, что двоечники и отличники во многом похожи – это крайности, их мало, и результаты, которых они добиваются по жизни, тоже похожи. Это обычно или все, или ничего – есть очень успешные ботаники – в советах директоров крупных компаний. Есть очень успешные двоечники – основатели крупных компаний. А есть неудачные двоечники и отличники, у которых совсем ничего не выходит. У нормальных учеников реже бывают такие провалы, но и по-настоящему большие успехи тоже.

http://www.doronchenko.ru/2005/12/30/dv ... hniki.html

На самом деле, все мы делимся не на белых и черных, мужчин и женщин или евреев и антисемитов. Мы делимся на отличников и двоечников. И между нами веками длится классовая борьба.

Два класса, как и положено, испытывают друг к другу классовую ненависть. Отличники считают двоечников везучими бездельниками, получающими дары от жизни за красивые глаза. Если при этом конкретный двоечник хотя бы неудачлив в той сфере, которая кажется отличнику наиболее важной (скажем, у него постоянно нет денег, потому что он не готов работать в системе, или он лишен личной жизни, потому что кто ж пойдет за такое счастье), отличники готовы отнестись к нему снисходительно. Но если двоечник живет, как считает нужным, работает, как ему нравится, имеет за это много денег и счастливо влюблён - любой отличник при виде него испытает законное возмущение. Лучше всего двоечнику быть пьяницей - тогда отличники будут его любить. Потому что сами они, разумеется, никогда.

Двоечники, со своей стороны, убеждены, что отличники - примитивные зануды, не умеющие вставать не по будильнику и жить не по указке. Смягчить их отношение может, допустим, явное отвращение отличника к собственной работе. Или небольшая клиническая депрессия, а еще лучше - нервный срыв. Или хотя бы осознание отличником бедности своей серенькой дорожки перед вершинами горного пути свободного двоечника. Если же отличник занят важным и интересным делом, получает большие деньги, здоров и хоть убей не понимает, чем его жизнь хуже жизни Ван Гога без ушей - гордая птица двоечник будет его презирать. Это презрение сродни тому, которым обливает веснушчатый пацан с дыркой на штанах и пальцами в чернилах аккуратного мальчика с челочкой и носовым платком.

Зато тот, с веснушками, может бегать по лужам и пинать консервные банки. Зато этого, с челочкой, постоянно ставят ему в пример. В глубине души оба класса смутно завидуют друг другу - потому что та, вторая сторона, умеет то, чего не умеет эта.

[maximkr]

Интересный ты, а как ты его тряхнешь? Телефон вырубил, на мыло не отвечает, как до него добраться хз.

Если вырубил и не отвечает - значит гнать надо, это уже перебор. Скорее всего он уже новую работу нашел, а эту не бросает совсем "из вежливости".

А по поводу снобизма, так это офисная фигня. Еженедельная летучка,
- что сделано?
- ничего
- почему?
- это не реализуемо
- что значит не реализуемо?
- ну тут не полные исходные данные
...........
ну так твою мать, у тебя была неделя что бы позвонить и уточнить, тем более все нужные данные там были, просто надо было чуть чуть сообразить, немножко подумать головой. Но нет, в учебнике так не написано, значит не реализуемо, а раз не реализуемо, зачем напрягаться, просто надо на летучке с умным видом заявить что это сделать нельзя, и неделю ни хрена не делать.

Скорее всего тут просто мотивация на нуле, не хочет он работать по каким-то причинам. При нормальной мотивации сложности не пугают, а скорее наоборот.

Причин может быть куча:
- денег мало (особенно часто встречается при сдельщине, когда заказчик раздувает требования в процессе работы)
- проект написан криво (самостоятельно или достался такой)
- из заказчика приходится информацию вытягивать
- творческий кризис
- другое

В общем это именно ситуация "не хочет", а не "не может".

Та же задача у троечника, он осознает что возможно он тупо проспал эту тему и теперь не знает что делать, поэтому начинает изворачиваться что бы решить, и как правило решает, не мытьем так катаньем. Он не стесняется спросить.

Ну да, потому что троечник чувствует себя виноватым за эту ситуацию (за время учебы он привык к этому), а этот деятель - нет. С его точки зрения ситуация выглядит как вина заказчика ("плохое ТЗ"), он может быть об этом даже и говорил. Еженедельная летучка - не решение в общем-то, на ней можно ответить на вопрос да/нет, а по смыслу задачи тут может требоваться описание на X страниц, вытягивать которое через вопросы может быть просто лень.

Причем это общая тенденция. Если человек на собеседовании гордится своим красным дипломом, практически всегда это заканчивается увольнением за одно и тоже, не умение работать в коллективе, решать нестандартные задачи, и не желание признать что что-то не знает и тупо спросить что приводит к простоям.

Я отличников сам не люблю (особенно студентов, т.к. оно часто означает, что человек ценит учебу выше работы). Но тут другое ИМХО, это абсолютно шаблонное поведение программистов, примерно все так работают (если их не пинать), независимо от диплома. Инициативные программисты встречаются не чаще инициативных врачей.

Кроме того, заказчики сами часто напрягаются, если их начинают слишком уж часто спрашивать. Программист чует, что лимит вопросов не бесконечен, и если для какой-то задачи их потребуется задать слишком много - лучше забить на нее до получения более детального описания.

[maximkr]

Да, впечатление, что программисты в принципе не умеют общаться - оно ошибочное, между собой они общаются достаточно интенсивно, спрашивать не боятся, отвечают новичкам и т.п. - достаточно посмотреть количество тем/постов на популярных форумах, типа
http://www.dbforums.com/
https://forum.hibernate.org/
Да и в IT-шных конторах никаких проблем в общении с программистами не возникает.

Т.е. дело именно в снобизме, неуважении к не-ИТ-шным заказчикам/сотрудникам (особенно русским). Явление это взаимное, как я понял :)

PS. По поводу общения - пробовал я как-то общаться с врачами в духе как со строителями (типа, "ну чо, за скока сделаете?"), был послан вежливо, но совершенно конкретно со словами типа "я ничего делать не буду и забудьте этот телефон". Даже очень-очень богатые дядьки, как что прихватит, приезжают в больницу вовремя, смотрят просящим взглядом, смиренно сидят в очереди и положительно относятся к тому, если доктор объяснил им, что и зачем он делает. Никакого снобизма (несмотря на разницу в социальном положении) со стороны пациентов и близко нет.

[GreyCat]

maximkr, ты сейчас мне напоминаешь этих кадров, когда их просят больше не выходить на работу. Пойми, бывает и кривое ТЗ, аналитики тоже не идеальны (но там был не тот случай, просто надо было чуть-чуть отойти от учебника и подумать своей головой), так или иначе, это не оправдание ни хрена не делания. Проблема не в ТЗ а в человеке. Но хуже не это, ну бывает, клина поймал, увольняют не за это, увольняют за то что не умеешь работать в коллективе. Ему достаточно было подойти и спросить. Все. У других-то проблем с пониманием не было. Значит проблема с человеком, вернее с его возможностью работать скоординировано в коллективе.
По поводу денег, при приеме на работу, с ним устно, а затем письменно оговаривается размер компенсации, все условия. Если его что-то не устраивает, это все оговаривается при приеме. Что-то изменилось, получил хороший сертификат или что-то еще, подойди к начальнику, вопрос З/П всегда решаем, но если начинается откровенный саботаж, то тут разговор короткий - дверь, иди ищи где твой "мегамозг" оценят больше.

А как его гнать, ты видимо просто не сталкивался с таким. Кто потом с его говнокодом разбираться будет? Это опять уйдут месяцы на поиски нового, потом он еще вникать в тему будет, потом разбираться с кодом... Несколько таких проколов, и я полностью отказался от оутсурса. Вся эта экономия боком вышла.

Пойми, я не говорю что это типично, и поголовно у кодеров. К слову, у меня самого красный диплом, только у меня это была не цель, а скорее средство что бы не вылететь из универа за аморалку.

[_blackdog]

Да, впечатление, что программисты в принципе не умеют общаться - оно ошибочное, между собой они общаются достаточно интенсивно, спрашивать не боятся, отвечают новичкам и т.п. - достаточно посмотреть количество тем/постов на популярных форумах, типа
http://www.dbforums.com/
https://forum.hibernate.org/
Да и в IT-шных конторах никаких проблем в общении с программистами не возникает.

Т.е. дело именно в снобизме, неуважении к не-ИТ-шным заказчикам/сотрудникам (особенно русским). Явление это взаимное, как я понял :)

А может каждый должен заниматься своим делом: кодер - кодить, а отдел продаж+РМ - разговоры разговаривать.

Здесь неувязка в том, что не всегда конечному исполнителю известен заказчик. С другой стороны если над проектом работают хотя бы 10 человек и каждый из них возьмет в привычку консультироваться у заказчика, то будет как в басне про лебедя щуку раком. Я уж не говорю о том, что заказчик, начавший получать звонки по нескольку раз в час (день) от совершенно незнакомых людей скоро начнет вести себя неадекватно :)

[maximkr]

maximkr, ты сейчас мне напоминаешь этих кадров, когда их просят больше не выходить на работу.

Да, наверное, я просто объясняю ход их мыслей. При общении с программистами нужно занимать активную позицию:
- повышать зарплату раз в несколько месяцев самостоятельно, а не ждать когда свалят
- периодически интересоваться загруженностью, проблемами, вопросами, особенно если он пропал куда.

Программисты, которые сами будут куда-то звонить и что-то выяснять - редкость. Если у вас такой - значит это или новичок (и хочет набраться опыта), или вы ему платите в 3-4 раза выше рынка, или проект ему лично очень важен. Такова жизнь.

Проблема не в ТЗ а в человеке. Но хуже не это, ну бывает, клина поймал, увольняют не за это, увольняют за то что не умеешь работать в коллективе.

Я к этой проблеме подхожу с той стороны, что виноват всегда начальник (т.е. я). Виноват что неправильно оценил человека, не того нанял, не проконтролировал и т.п. Соответственно, все последствия этих моих ошибок тоже мне разгребать.

А как его гнать, ты видимо просто не сталкивался с таким. Кто потом с его говнокодом разбираться будет? Это опять уйдут месяцы на поиски нового, потом он еще вникать в тему будет, потом разбираться с кодом... Несколько таких проколов, и я полностью отказался от оутсурса. Вся эта экономия боком вышла.

Да, не нужно доводить до этого. Например, нанять 2-х, не давать им заводить "свои" модули, а заставлять править баги в коде друг друга, периодически смотреть, что получается, код, тестировать промежуточные версии и т.п. В общем нужен полноценный IT-менеджер, иначе получается ситуация как с Анечкой и Толиком из соседнего топика: начальник что-то подразумевает, но не проверяет и не требует, в итоге работник тянет деньги сколько получится, а потом ищет следующую жертву.

[GreyCat]

1. maximkr, ну ты уж совсем. С какой радости я должен повышать З/П каждые несколько мес. Когда у них пропорционально вырастет отдача, тогда и можно будет обсуждать повышение, а так, я не газпром, и не пенсионный фонд, я не могу своим клиентам повышать расценки каждый месяц, только потому что у меня айтишники обнаглели.
Не устраивает З/П, где дверь они все знают, пусть найдут больше, не вопрос, только желающих уходить нет, зато желающих на их место до потолка резюме. Я не буду платить эникейщику марусю, только потому что у него хотелка размером с землю. Будет надуваться пузырь, разгоню всех к чертям, выведу в китай или индию. не хотят адекватную З/П, не получат вообще ничего, и не я один такой, рынок быстро покажет кто чего стоит.
2. кодер должен общаться с руководителем проекта и с другими кодерами, и совместно решать проблемы. Как бы хорош в кодинге он не был, при отсутствии этих навыков он не нужен. Это как гребцы на каноэ, все работают слаженно, ну а если кто-то гребет хорошо, но не в такт остальным, его выбрасывают из команды, переводят на "сольную" программу, или вообще выкидывают.

3. а как ты выявишь на этапе собеседования сможет человек работать в коллективе, или будет вносить диссонанс, являясь общим раздражителем.

4. подобная реданданси не всегда оправданна.

[maximkr]

1. maximkr, ну ты уж совсем. С какой радости я должен повышать З/П каждые несколько мес. Когда у них пропорционально вырастет отдача, тогда и можно будет обсуждать повышение, а так, я не газпром, и не пенсионный фонд, я не могу своим клиентам повышать расценки каждый месяц, только потому что у меня айтишники обнаглели.

Считай, что это шантаж такой. Если программист долго ковыряется с проектом, то он понимает, что он становится уникальным и в случае чего его замена обойдется в приличные деньги и задержки по срокам. Поэтому заказчики вынуждены терпеть раздолбайство на поздних этапах и удовлетворять даже не вполне разумные просьбы по поводу повышения з/п. Причем хорошо еще, если попросит - а ведь может просто взять и свалить.

При этом сваливание единственного разработчика - форс-мажор для компании, а вот программист ничего не теряет, скорее всего он уходит на уже подготовленное место с повышением в з/п, где в скором времени случится та же история. Ну т.е. можно, конечно, быть принципиальным и выгонять сразу, но дешевле заплатить.

Вообще если программист сам просит повышения з/п, это обычно значит что в случае отказа он морально готов уйти, новое место уже найдено, собеседование пройдено, но вдруг на старом предложат больше ? Непонимание возникает, если начальство воспринимает вопрос о повышении з/п как начало разговора, а это реально уже конец.

4. подобная реданданси не всегда оправданна.

Да, но это единственная защита от вышеописанного шантажа. IT-компании нанимают народ пачками, там все это отработано уже, поэтому описанные выше истории возникают значительно реже. А индусы там или русские - не важно, схема-то везде одна и та же.

[GreyCat]

maximkr, так собственно о чем я и веду речь. Мне не нужен "соло" игрок, пусть даже и хороший, мне нужен командный игрок, что бы работал синхронно в команде, и если он вдруг решит сбежать и тупо перестанет ходить на работу, по крайне мере другие будут в курсе что он делал, и возьмут его работу на себя, пока замена не придет, вот в этом месте проблема с задротами, ну не могут они играть в команде, могут забиться в углу и писать свой говнокод до очередного затыка. Сами осилить не могут, а спросить религия не позволяет. А шантажировать меня бесполезно, эту мысль доношу с первого дня. Я из принципа уволю на хрен, что бы зараза не распространялась, все равно толком работать не будет, в лучшем случае делать как он считает пропорционально З/П, в худшем еще вредить. Придти обосновать, всегда пожалуйста, в большинстве случаев иду на встречу, почему бы и нет, если обоснованно. Только обоснование должно быть серьезным, а не просто что-то вроде, "а вот вася в газпроме работает в 2 раза меньше, а получает в 2 раза больше".

К слову о ЗП, у меня товарищ конторку держит, этой весной искал тестера, тупейшая работа, так вот еле нашел девочку за 45000, а так ожидания от 50000 до 60000 в мес! Это что, по твоему нормально, она даже не аникейщик. Было бы на английском, индусы бы за 5000 всей страной в очередь стали бы.

[Polly]

[quote]В идеале, ты предпочтешь иметь в своем окружении тех, кто глубоко предан тебе; честных и прямых, храбрых, духовых и творческих, талантливых, энергичных и спокойных; тех, кто имеет репутацию достигающих своей цел и берущих свою планку; тех, кто держит свое эго в руках, работая в тени; тех, у кого, как кажется, нет ревности; тех, кто, как кажется, ставит цели организации выше своих собственных (как и предписано тобой); тех, кто не рвется к власти, но разумно распоряжается ей, когда на это уполномочен.
Таких бойскаутов не существует в природе...[quote]

Это из "менеджера мафии"

[maximkr]

Занятная статья по теме:
http://slon.ru/articles/678561/

Суть - нужно заставить ребенка выбирать самостоятельно в условиях ограниченности ресурсов.

[olana]

айфон для ребенка, глупая игрушка, т.к. не позволяет много того, что требуется ребенку - обмениваться например мелодиями с друзьями по блютуз, ну и прочее. Ты перед выбором подобной игрушки, ребенка спроси, что он(а) от телефона хотят видеть.

Дети и мобильные телефоны: что из этого выходит и кому это надо?
http://inosmi.ru/world/20121018/201082769.html

[Ветер]

olana, ты уже как Полицай. Постишь ссылки с непонятным содержанием. Сама ты что по этому поводу думаешь? И как карманные деньги связаны с жутким вредом от мобильных телефонов???

[olana]

Ветер, есть подозрение, что статью по ссылке Вы не читали.
А я комментировала высказывание barmoglot. Всего лишь.

[Ветер]

olana, читала, потому и спрашиваю.

[olana]

А я комментировала высказывание barmoglot. Всего лишь.

[Loreta]

Детей, конечно, нужно постепенно приучать грамотно распоряжаться деньгами. С какого возраста давать и сколько - это уже родители решают сами. Можно выдавать определённую фиксированную сумму каждую неделю, а распоряжаться деньгами будет сам ребенок. Потратит всё за один день - его дело, следующую сумму получит только через неделю. Моя подруга так поступает, и сын-второклассник уже научился "управлять" своими финансами, даже что-то накопил.