Кто кому чего должен... или не должен.

[Infernella]

Цитата(Тринадцатая @ 15.1.2009, 14:21)  Для кого-то мужик в доме - роскошь, вот "самцы" о ценообразовании то призадумываются. Тьху!

Для кого-то роскошь, а для кого-то пособие по безработице средство передвижения вверх по социальной лестнице, уж простите... отсюда и мысли о ценообразовании...

[DonValentino]

ЦитатаБабы просто от безысходности остервеневшие[/quote]
еще б, никто в ресторан даже не сводит (шутка !)

[Тринадцатая]

Цитата(Infernella @ 15.1.2009, 14:31) Для кого-то роскошь, а для кого-то пособие по безработице средство передвижения вверх по социальной лестнице...

А что движения вниз по социальной лестнице никто не желает? Вот странность то....

[DonValentino]

что бы за ручку провели..

[Infernella]

Я имела ввиду, что мужик в простом, житейском понимании этого слова действительно роскошь... Везде финансово-экономические отношения, только потом на выходе получается либо 0, либо -0...

[DonValentino]

есть такая теория, согласно которой дети усваивают идеал своих представлений о противоположном поле от своих родителей. ну то есть скажем (при наличии теплых отношений), для мальчика первая женщина, с которой он знаком - это мать, и она подсознательно становится идеалом женщины, когда он повзрослеет. Для девочки - добрый и готовый помочь по первому зову, заботливый и даже балующий папа. Девочка становится невестой, взрослой, но так и остается папенькиной доченькой, перенося на потенциальных женихов соответствующие свои запросы. То есть речь о благоприятных детских впечатлениях. Увы, не многие мужчины способны это дать (папа-дочка), равно как и немногие женщины (мама-сынок). Отсюда разбитые узы..

То есть это (та же, собственно, о которой столько говору) модель, но не в такой натуралистичной форме объясняется.

А что касается опять же "слабостей". Слабость это слабость, а не пассивность и инертность..

[Тринадцатая]

Цитата(DonValentino @ 15.1.2009, 15:05) ...Для девочки - добрый и готовый помочь по первому зову, заботливый и даже балующий папа...

Да, у меня прекрасный отец. В моем случае эта теория работает. А как быть с подругой? У нее нет отца и не было, ее мама одна вырастила без всяких мужиков, однако эта девушка тоже почему-то ориентируется не на сквалыжников, а на ответственных, добрых, мужественных представителей сильного пола. Которым в голову не придет - как это так можно взять деньги с женщины или работать с ней "на равных". Кстати и мама, и эта подруга сами по себе на социальной лестнице не крайнее место у корыта занимают.

[Георгий]

Цитата(DonValentino @ 15.1.2009, 15:05) есть такая теория, согласно которой дети усваивают идеал своих представлений о противоположном поле от своих родителей. ну то есть скажем (при наличии теплых отношений), для мальчика первая женщина, с которой он знаком - это мать, и она подсознательно становится идеалом женщины, когда он повзрослеет. Для девочки - добрый и готовый помочь по первому зову, заботливый и даже балующий папа. Девочка становится невестой, взрослой, но так и остается папенькиной доченькой, перенося на потенциальных женихов соответствующие свои запросы. То есть речь о благоприятных детских впечатлениях. Увы, не многие мужчины способны это дать (папа-дочка), равно как и немногие женщины (мама-сынок). Отсюда разбитые узы..

То есть это (та же, собственно, о которой столько говору) модель, но не в такой натуралистичной форме объясняется.

А что касается опять же "слабостей". Слабость это слабость, а не пассивность и инертность..

ну это даже не теория, а так оно и есть на самом деле. Для мальчика мать - идеал, а отец - эталон поведения, для девочки мать - эталон поведения, а отец - идеал. И конечно в будущем дети будут копировать свой эталон и искать идеал: сын будет вести себя так как вел отец по отношению к матери и искать жену похожую на мать, а дочь будет искать мужа похожего на отца и вести себя как вела себя мать.

я же давал в этой теме ссылку на статью на сайте psyberia.ru где об этом подробно расписано, вы просто своими словами ее и пересказали.

[Георгий]

Цитата(Тринадцатая @ 15.1.2009, 15:32) Да, у меня прекрасный отец. В моем случае эта теория работает. А как быть с подругой? У нее нет отца и не было, ее мама одна вырастила без всяких мужиков, однако эта девушка тоже почему-то ориентируется не на сквалыжников, а на ответственных, добрых, мужественных представителей сильного пола. Которым в голову не придет - как это так можно взять деньги с женщины или работать с ней "на равных". Кстати и мама, и эта подруга сами по себе на социальной лестнице не крайнее место у корыта занимают.

правильнее выделенное написать примерно так:
и именно поэтому эта девушка ориентируется не на сквалыжников, а на ответственных, добрых, мужественных представителей сильного пола

У нее не было отца, поэтому сейчас она ищет себе в мужья как раз такого мужчину, который и заменил бы ей отца, которому можно довериться и отдаться на все 100%, который взял бы все ее проблемы и заботы на себя.

Это же очевидные вещи, даже обсуждать нечего.

[DonValentino]

ЦитатаДля кого-то мужик в доме - роскошь..[/quote]

Что то среднее между персидским ковром и какой нибудь зашибенной мягкой мебелью

[Тринадцатая]

Какие персидские ковры, окстись. Советую съездить на экскурсию в какой-нибудь райончик попроще, или в сельскую местность. И глянуть как живут. За редким исключением, без мужчины женщина не живет, а влачит существование.

[Георгий]

Цитата(Тринадцатая @ 15.1.2009, 14:21) Георгий, я вам уступлю в этой дискуссии (хоть я и не приемлю), будь по-вашему. Хрен с ней с моделью. Если "модель" поможет мужчинам быть порядочными, быть в полном смысле слова мужчинами, соблюдать свои обязательства перед женами и детьми - пусть ее. А то ж жутко делается до чего женщин доводят никчемные, ничтожные, дрянные мужики, которые считают что никому ничего не должны и не обязаны, а жены и дети пусть сами карабкаются, как знают (а то и их за шкирку, заодно, из болота тянут). Если вы такой умный, все о моделях знаете, расскажите - вот откуда берутся матери-одиночки (все ли поголовно дуры???), дети-безотцовщина при живом-то отце? Бабы просто от безысходности остервеневшие, дети, со стеклянными от ужаса глазенками, скандалы, "как бы не попасться на глаза", "не прогневить", "предотвратить", "угодить" и тогда может пронесет, и не будет скандала и рыка от замордованной жизнью мамашки и стрекозла-папашки. Для кого-то мужик в доме - роскошь, вот "самцы" о ценообразовании то призадумываются. Тьху!

модель может помочь, а может и навредить - это уже зависит от того кто и как будет ее применять. Эйнштейн ведь тоже наверное не атомные бомбы собирался делать, создавая свою теорию относительности.

Вам в экономической или животной модели объяснить? :)
Хотя ведь все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Так что общего ответа нет, если обощить, то можно сказать "не сошлись в цене".

Количество разводов возрастает после рождения ребенка. Т.е. у бездетных разовдов меньше, чем у пар с детьми, на эту тему рекомендую почитать
http://psyberia.ru/remarks/left

И после прочтения задуматься над тем как меняется уклад жизни с появлением ребенка и как к этому может отнестить мужчина. Ну т.е. поискать причины по которым мужчины бросают жен с детьми.
Подскажу (в экономической модели) - отношения должны быть сбалансированы, ну т.е. торговый баланс должен быть в идеале равен нулю: один отдает ресурсов на столько же насколько получает от другого (другой соответственно получается тоже отдает столько сколько получает от первого). Для мужчины после рождения ребенка этот баланс смещается в сторону "экспорта". Ну т.е. если мужчина экспортирует (отдает) больше, чем импортирует (получает), то это повод задуматься над тем как вернуть баланс обратно к нулю. Если это не удается в текущей системе торговых отношений, то можно поменять страну-импортера и торговать с ней. Запутанно может экономическими терминами, проще говоря - если возникает дисбаланс в отношениях с конкретно вот этой женщиной, то он стремится к сбалансированным отношениям, ну т.е. поменять что-то в количестве отданного и полученного, либо поменять женщину на другую, с которой отношения будут сбалансированными.

Ну в общем надо понять какие могут быть предпосылки для того чтобы мужик бросил женщину с ребенком. Мотивы поискать. Если он это делает, то ведь не просто так, а потому что есть причина.
Я не хочу писать конкретные примеры почему он это может делать, а то опять может все сведется к наездам женщин на мужчин и мужчин на женщин, лучше сами подумайте. В любом поведении есть положительное намерение. Если мужчина так сделал (бросил женщину с ребенком), то для него в этом поведении было положительное намерение и видимо это было наилучшее для него решение в его конкретной ситуации.

Так что предлагаю отбросить эмоции и просто взглянуть на ситуацию глазами мужчины, поискать ответ почему он мог так поступить.

Ну и вообще чтобы отвечать по-существу, надо конкретно рассматривать развитие процесса, т.е. в динамике посмотреть что происходило и почему дошли до развода.

Вешать всех собак на мужчину не вижу смысла, как это ни странно, чаще и женщина-одиночка и общество считает что женщина сама и виновата, почему - написано в http://psyberia.ru/mindterritory/revniv в разделе "Есть ли различия между ревностью мужской и женской?"

[Тринадцатая]

Ой-ой, нет! А можно не надо мне объяснять :) Мой маленький хилый мозг не выдержит.

Насчет того по каким причинам разводятся - не о том речь. Всякое бывает, и я не виню мужчин сильнее, чем женщин. Оба "хороши" бывают, да еще как. Речь о том, как себя ведут представитель мужеска полу после разводов по отношению к родным детям.

[Георгий]

Цитата(Тринадцатая @ 15.1.2009, 16:50) Ой-ой, нет! А можно не надо мне объяснять :) Мой маленький хилый мозг не выдержит.

Насчет того по каким причинам разводятся - не о том речь. Всякое бывает, и я не виню мужчин сильнее, чем женщин. Оба "хороши" бывают, да еще как. Речь о том, как себя ведут представитель мужеска полу после разводов по отношению к родным детям.

ну аналогично - ищите мотивы, каждый случай по-своему уникален. Хотя в биологической модели он вообще не должен никак себя вести по отношению к потомству. Ну чисто оплодотворил и все, на этом его функция закончилась. Но у людей семейный кодекс там, да и просто какие-то моральные принципы есть, поэтому могут быть варианты.

[Тринадцатая]

Можно подумать, что в биологической модели все прям поголовно самцы "никак не ведут себя по отношению к потомству". Слава богу, передачи про животных смотрим. И про волков, и про пингвинов, и про птичек и про фигичек :) . Так что не надо.

[DonValentino]

Цитатана ответственных, добрых, мужественных представителей сильного пола. Которым в голову не придет - как это так можно взять деньги с женщины или работать с ней "на равных"[/quote]
Цитатакоторый и заменил бы ей отца, которому можно довериться и отдаться на все 100%, который взял бы все ее проблемы и заботы на себя[/quote]
нет, ну раз уж зашла речь о "райончик попроще.."
допустим оба в паре работают, получают по своих 10 рублей. И то это даже много. Для райончика то. То есть как же тогда формируется семейный бюджет ? если учесть, что ...и "в голову не придет - как это так можно взять деньги с женщины или работать с ней "на равных" ? А если кто то работает учителем ? тогда это не для "ответственных, добрых, мужественных представителей сильного пола".. Учитель таковым по определению (Вашему) быть не может ! И врач тоже. Хорошенькое дельце..

Все ее проблемы... всю ее инфантильность..

А потом взял да и ушел к другой, более "покладистой" или привлекательной девочке..
Есть папочки, есть мамочки. Есть доченьки, сыночки.. Но и не только. Кому то это не представляется привлекательным. И оттого не менее ответственным. Только "доченек" понимающих как в некотором возрастном пределе..

ЦитатаКстати и мама, и эта подруга сами по себе на социальной лестнице не крайнее место у корыта занимают[/quote]
Не в городе Москва случаем ?

[Тринадцатая]

Не совсем.
Мама, родом из небольшого городка в Самарской области, с красным дипломом закончила юрфак МГУ и имеет практику адвоката.
Дочь (моя подруга) первое образование бросила на полпути, ударилась в работу и наработку нужных связей, сейчас таки заканчивает ВУЗ (для общего развития), ей чуть-чуть осталось. Трудится в области финансов, занимается чем-то из серии "по лезвию ножа", обналичивает валютные чеки какие-то схемы сложные, я в этом не соображаю.
Если уж до кучи, то есть еще вторая подруга из Тульской области, у нее тоже нет папы, а мама также точно успешно получила образование и работает в администрации их города. Сама подруга блестяще окончила Ин. Яз. (бесплатное отделение) и отличной учебой добилась стажировки в США, потом в своей же Тульской области успешно работала координатором проекта на крупном импортном заводе. Потом ее позвали в Москву, где мы познакомились, пересекались, и в последствии несколько раз работали вместе и ездили заграницу на учебу и бизнес-практикумы.

Т.е. изначально, чтоб вы поняли, девушки далеко не лентяйки, не [извините], и не безынициативные немощные существа. Которых надо за ручку тащить и пособием по безработице выступать.

Здесь вопрос в том, что не золушка, а принцесса хочет видеть рядом собой принца.

[DonValentino]

Так где нету принцев, в Москве или в районах ? И потом, принц, что это такое, подробности, конкретики все таки...

[Тринадцатая]

Принцы есть везде. Я ж своего в Смл. обнаружила :)

[DonValentino]

Проблема тогда в чем ??? 10 страниц то..

[Belikov]

Цитата(Тринадцатая @ 12.1.2009, 15:45) Я долго училась и работала (и продолжаю работать) в первую очередь для себя, для своей независимости, немаловажно также и то, что будучи независимой я имею возможность не соглашаться на унизительные условия, не участвовать в играх мужчин, иметь возможность гордо встать и послать любого жлоба на три веселых и не парится ни по какому поводу.

Ж vs. М:

А я долго учился и работал (и продолжаю работать) в первую очередь за идею, за возможность обеспечить всем необходимым более чем одного себя, за уровень, при котором материальное благосостояние избранницы не имеет никакого значения, т.е. если он низок, то моих ресурсов хватит на всех и на перспективу, а если высок, то со мной, по крайней мере, не будет тяжело и привычный уровень по-прежнему будет доступен.

[Тринадцатая]

У меня лично нет проблем. Поговорить уже нельзя чтоли?

[Avantura]

Цитата(Георгий @ 15.1.2009, 15:49) сын будет вести себя так как вел отец по отношению к матери и искать жену похожую на мать, а дочь будет искать мужа похожего на отца и вести себя как вела себя мать.

У нас все с точностью до наоборот))))))) И мы вместе. Теория теорией, а на практике все по-другому.

[SERGIO]

Цитата(Георгий @ 15.1.2009, 15:49) ну это даже не теория, а так оно и есть на самом деле. Для мальчика мать - идеал, а отец - эталон поведения, для девочки мать - эталон поведения, а отец - идеал. И конечно в будущем дети будут копировать свой эталон и искать идеал: сын будет вести себя так как вел отец по отношению к матери и искать жену похожую на мать, а дочь будет искать мужа похожего на отца и вести себя как вела себя мать.

ничего подобного, отец ушел от матери когда мне было несколько месяцев и я его не видел 31 год.
Летом случайно через интернет пробил что он живет оказывается в подмосковье (а жил ранее в Узбекистане), просто сел на машину и поехал. Встреча с ним заняла не более пары минут, кроме того что я это я он обо мне больше ничего не узнал, да он и не мог говорить от шока. А мне этого хватило понять кто он и что он, и не живет а просто существует, так что нах такой идеал)))
А жена у меня полная противоположность матери, вот так)

[Георгий]

Цитата(Avantura @ 15.1.2009, 19:01) У нас все с точностью до наоборот))))))) И мы вместе. Теория теорией, а на практике все по-другому.

ну так я же не написал, что обязательно найдет. Я написал "будет искать". Мать для мальчика - это идеал женщины. Вот он идеал и ищет. А что находит в итоге - это уже другой вопрос. Аналогично для девочки отец - это идеал мужчины.

[Георгий]

Цитата(SERGIO @ 15.1.2009, 19:46) ничего подобного, отец ушел от матери когда мне было несколько месяцев и я его не видел 31 год.
Летом случайно через интернет пробил что он живет оказывается в подмосковье (а жил ранее в Узбекистане), просто сел на машину и поехал. Встреча с ним заняла не более пары минут, кроме того что я это я он обо мне больше ничего не узнал, да он и не мог говорить от шока. А мне этого хватило понять кто он и что он, и не живет а просто существует, так что нах такой идеал)))
А жена у меня полная противоположность матери, вот так)

а ты думаешь, что идеал прописывается в генах при рождении?
ну не удивительно, если ты скажешь, что не похож на отца, ведь ты его если и помнишь, то где-то в подсознании, да и то, это еще большой вопрос.
Ну как можно в несколько месяцев от роду перенимать модель поведения отца и матери, если в этом возврасте все интересы - поесть и поспать.

[SERGIO]

Георгий, :) ))

[Георгий]

Цитата(MECHTA @ 15.1.2009, 19:22) Георгий, сын с какой компанией свяжется, так себя и будет вести, кто во дворе (школе и другом учебном заведении) водится, тот и товарищ.

ой, ну я не знаю читали вообще хотя бы чуть-чть из того на что я давал ссылки ( в частности http://psyberia.ru/mindterritory/revniv )? Там же четко написано:
Свой первый опыт ревности мальчик переживает в острой конкуренции с «другим мужчиной» (с отцом). Но у девочек конкуренция «с другой женщиной» исключена в принципе: её основной «конкурент» за внимание матери является лицом противоположного пола. Это очень важно, так как родители для ребенка являются «прототипами» его будущих взрослых отношений.

из чего делается вывод, что речь идет о возрасте задолго до двора и школы. Там хоть статья и про ревность, ну суть в этом: "родители для ребенка являются «прототипами» его будущих взрослых отношений".
И прототип взрослых отношений закладывается с малых лет на подсознательном уровне. Конечно воспитание обществом (детский сад, школа, институт) накладывает свой отпечаток, но основы все равно закладываются в семье с малых лет.

Цитата(MECHTA @ 15.1.2009, 19:22) И еще, если мать для сына - идеал женщины, то в зависимости от того, какие у матери отношения с отцом он, сын, либо будет похож на отца, либо нет.

что значит сын либо будет похож на отца либо нет? Ну если нет, то на кого он будет похож тогда. Нежели на мать?
Цитирую: "Кем является мать для маленького мальчика? Идеалом любви. А отец? Эталоном поведения. А у девочки? Мать является для неё эталоном поведения, а отец идеалом любви."

Как сын может быть похож на мать, если она противоположного пола? Она для него - идеал. А отец - эталон. Если сын по поведению похож на мать (в смысле будущих взрослых отношений с противоположным полом), тогда ему во взрослой жизни придется играть роль женщины и он будет вести себя так как свойственно женщинам (конекретно как вела себя его мать).

Если отец есть, то именно он и является эталоном для мальчика. Если отца нет, тогда уже могут быть проблемы, т.к. отсутствует эталон поведения, мальчику просто не с кого будет копировать свои будущие отношения с женщинами. Т.е. он элементарно не будет знать как с ними себя вести, ему просто никто не показал КАК.

Цитата(MECHTA @ 15.1.2009, 19:22) А вообще зависит от того, с кем ближе духовная связь - с отцом или с матерью. Если так получилось, что с отцом - больше в детстве играл, уделял одним словом больше положительного времени ему именно в детстве отец, то будет сын похож на него по поведению и мировоззрению вообще. По модели того из родителей ребенок и пойдет, от кого с детства сложились более лучшие воспоминания (подсознательно, конечно).

Духовная связь по-любому ближе с родителем противоположного пола, ибо он является идеалом для ребенка.
Но речь не про поведение вообще, а про поведение применительно к межполовому вопросу, т.е. как мальчику следует вести себя в своей будущей взрослой жизни по отношению к женщинам. Он этот опыт берет из наблюдений за эталоном - отцом. Девочка - аналогичный опыт берет из наблюдений за матерью.

Цитата(MECHTA @ 15.1.2009, 19:22) Если отец вечно унижает мать, но с сыном они с пеленок неразлей вода, то скорее парень будет с женщинами поступать так же, как отец с матерью. И все это взаимосвязано еще с окружающей эту семью действительностью.
Ужас, как все сложно-то...)

Если отец унижает мать, то не важно с сыном он с пеленок неразлей вода или нет, это поведение будет эталонным и в своих будущих отношениях с женщинами сын будет склонен (подсознательно) к такому же поведению, хотя и не обязательно будет так делать.

Проще сказать так: сын копирует поведение отца, он еще не знает что такое хорошо, а что такое плохо, он просто копирует. Потом во взрослой жизни он может узнать, что то как делал отец (бить и унижать) - плохо. И будет избегать такого поведения в своих отношениях с женщинами.

Но когда поведение отца, увиденное в детстве, не является ярко выраженно плохим и неприемлимым, то он будет его копировать даже во взрослой жизни.

[SERGIO]

чуть оффтопа про детские переживания:
ЦитатаКак известно, библейская гора Арарат (она же - Масис) - почитаема армянами гораздо больше, чем Фудзияма - японцами. И даже тот факт, что в настоящее время Арарат находится на территории Турции, не может омрачить прекрасного вида на эту гору из Араратской долины (в т.ч. и из города Еревана).

Так вот. Прибыла в Ереван группа иностранных психологов. Изучала что-то. Назойливо предлагала заполнить какие-то анкеты. Посещала школы и детские сады, где долго беседовала со взрослыми детьми. Иностранцы... Что с них взять?!

В одном из детских садов они подозвали маленького резвого мальчика, дали ему лист бумаги, шикарные фломастеры и попросили нарисовать первое, что придет на ум.
Ребенок покорпел минут эдак пять, а после представил господам иностранцам изображение чего-то бело-голубого и двухглавого (одна из голов - поменьше и посинее).

- Плохо дело,- сказал Главный Иностранец (ГИ),- у ребенка ярко выраженый эдипов комплекс.
Присутствующая при тестировании мать на всякий случай сочувственно вздохнула.
- Смотрите,- пояснил ГИ,- маленькое синее есть пенис ребенка. Большое бело-синее суть пенис его отца. Ребенок ревнует мать к отцу.
Мать покраснела и нерешительно спросила:
- А что с ним делать?
- Неврозы лечатся. Но придется серьезно заняться этим ребенком. Мы это сделаем.
Мать не стала особенно возражать. Разве что поинтересовалась - а за этот "идипов комплекс" полагается ли ей благотворительная помощь или нет. Попросила дать справку, чтоб выхлопотать себе скидки при оплате коммунальных услуг. Мать дебила, как-никак.
Дальнейшие тесты показали, что 8 из 10 испытуемых детей нарисовали одно и тоже.
- Здесь пахнет массовым внушением. Кто-то из ребят навязал свой комплекс остальным
.. Но мы все сделаем... Хотя будет трудно - впервые видим такое,- признался ГИ.

Тут зашел директор детсада. Спросил у ГИ как дела.
ГИ обяснил о наличии эдипова комплекса у почти всех детей. Чем больше он обяснял, тем мрачнее становился директор. Посмотрев на рисунки, он побагровел, подошел к окну и резко отдернул занавески. За окном возвышалась сине-голубая гора Арарат с белыми заснежеными шапками вершин. Одна вершина - поменьше, а другая, на которой, согласно Писанию, высадился Ной - большая и высокая. Гора, воспетая многими поэтами, и украсившая как герб Армении, так и ярлыки армянских коньяков...
- Вот что за комплекс рисуют наши дети. А вам самим действительно нужно лечиться!!!! Вон отсюда!!!! Извращенцы!!!!!! Мать вашу... (далее - непечатное, всего 150 слов).

Выходя, ГИ спросил у коллеги:
- Что он сказал в самом конце?
Коллега неуверенно ответил:
- Заявил, что совокупится с твоей матерью, с твоим отцом, с твоей женой и с тобой лично всеми методами, включая содомию.
ГИ спросил:
- А как ты думаешь, сможет? Хотя с таким комплексом - уверен, что сможет...[/quote]
:) )))))))