Кто кому чего должен... или не должен.

Belikov · Сообщение **Belikov** » 12 янв 2009, 16:12

Георгий писал(а):Цитата(Георгий @ 12.1.2009, 13:51) интересно как же вы решаете для себя "этому дам", а "с этим просто буду дружить"?

А как же быть с "по любви"?

Сообщение **SERGIO** » 12 янв 2009, 17:12

МАРИЯ...просто МАРИЯ писал(а):Цитата(МАРИЯ...просто МАРИЯ @ 12.1.2009, 16:35) К сведению. Проституция - профессия. И мужчина покупает там не женщину, а определенную услугу по прейскуранту.

услугу, неразрывно связанную с половой принадлежностью обслуживающего персонала )

Lonegun · Сообщение **Lonegun** » 12 янв 2009, 17:57

МАРИЯ...просто МАРИЯ писал(а):Цитата(МАРИЯ...просто МАРИЯ @ 12.1.2009, 16:35) Lonegun, как же все запущено в вашем случае...
Откуда такое знание статистики индустрии проституции??? Ежедневные сводки из всех публичных домов Европы получаете?
К сведению. Проституция - профессия. И мужчина покупает там не женщину, а определенную услугу по прейскуранту.
Кстати, кто сказал, что в публичных домах рулят мужчины??? Там всем в большинстве своем управляет женщина ;)

По поводу never say never...
Не стоит судить по себе :db: С большой долей вероятности можно сказать, что для тебя это вполне допустимо.

Просто Мария, что касается публичных домов, то речь не об услуге, а о той самой способности мужчин продавать женщин, в которой вы усомнились. :pardon:

А по поводу долей, вероятностей и допустимостей - каких проституток больше мужского пола или женского? То-то же.. Судя по всему, некоторым особям соответствующего пола эта тема чрезвычайно болезенна, ибо именно из-за проституции многи так называемые "добрые и домашние" все реже и реже выходят замуж. Слава Богу, в наш век, чтобы хорошенько отянуться, жениться совершенно необязательно. :D

Георгий

Belikov писал(а):Цитата(Belikov @ 12.1.2009, 16:12) А как же быть с "по любви"?

"по-любви" все равно требует принятия решения. Т.е. у женщины есть набор критериев на основании которых она принимает решение. И тот набор чувств и эмоций, которые она испытывает, общаясь с тем или иным мужчиной можно называть любовью или как-то иначе, но это не меняет сути процесса принятия решения.

По-любому женщина должна определить как минимум с кем она имеет дело, кто перед ней: "достойный член или отстойный х.й" (С). Можно ли вообще иметь с ним дело или лучше не связываться. А раз так, то нет смысла отрицать, что женщина продает себя, хотя может быть это слово и не очень хорошо подходит. Одна может отдаться обязательно только обладателю крутой тачки и шикарной квартиры, да и то после того как он сводит ее в ресторан. А другая - обворожительному романтику без гроша в кармане, но который играет на гитаре, дарит цветы, говорит комплименты и т.д. и т.п.

У женщины свой набор требований и она как правило знает себе цену.

Георгий

MECHTA писал(а):Цитата(MECHTA @ 12.1.2009, 16:07) Люди, уважайте друг друга, не пользуйтесь друг другом, и все у вас будет прекрасно. А когда каждый думает, чтобы урвать побольше, чем сам человеку дает, ничего хорошего из этого не получается.

дело в том, что сознательно как правило ничего такого никто не думает и не пользуется и не манипулирует.
все давно уже разложено по полочкам в голове и принятие решений происходит на подсознательном уровне.
женщина прекрасно знает что она хочет этого мужчину, а того - не хочет, но она не будет даже заморачиваться почему она это знает. Она знает и все. Это бессонательное принятие решения и вытаскивать критерии и процесс принятия решения на сознательный уровень будет далеко не каждая, т.к. ей это обычно нафиг не нужно. Она итак знает что права, а почему - не важно.

Так что то что каждый стремится извлечь выгоду - это нормально. В любом поведении есть положительное намерение. И любое поведение является лучшим в данный момент времени в данной сложившейся ситуации. Ну как-то так, это базовые пресуппозиции.

Тринадцатая

Георгий писал(а):Цитата(Георгий @ 12.1.2009, 19:07) ... каждый стремится извлечь выгоду - это нормально...

У меня не стояло и не стоит в списке приоритетов "излечение выгоды". К принцессам и звездам я себя не отношу, но кое-что из себя представляю, кое-что добилась. НО ! Я женщина - я всего лишь слабая женщина. Мужчина главнее, сильнее, умнее, успешнее и т.д. Я - не феминистка, я представитель слабого пола. Мне нужен мужчина, которого я могу уважать. А бездельника, лентяя, грубияна, жлоба, инфантильную личность - я не смогу уважать. Мужчина должен быть "на голову выше" меня во всем. Он же мужчина. Тем более, как правило, старше.

И это не выгода, а просто ухаживание - показать, как я важна для него, как я ему сильно нравлюсь, как он хочет позаботиться обо мне и сделать приятное. Поход в увеселительное заведение? Поездка? Приятный пустячок, ухаживание, не более. Разве ж это выгода???? Выгода для меня - это квартира в Москве. Хорошая. Не такая, какую я могу самостоятельно купить. Но я не вращаюсь в том кругу где "хатка" в Мск - пустячок, я там могу оказаться и полноценно существовать при том лишь условии, что сама дорасту до этого уровня.

Георгий

МАРИЯ...просто МАРИЯ писал(а):Цитата(МАРИЯ...просто МАРИЯ @ 12.1.2009, 16:40) А у Георгия просто нет такой модели.. Ну просто нет :crazy:

Да кстати... Георгий упорно уходит от ответа...

"Ну а поскольку к рынку женщин вполне применимы экономические законы спроса и предложения, то не удивительно, что если давать стали чаще и усилий для этого надо прилагать меньше, то ритуалы ухаживания просто отвалились как рудимент."
Бедная, бедная жена Георгия...
Так что, теории на жене подтвердились? Кстати, подтвердились обе??? :D

"по-любви" - это не какая-то отдельная модель, а все так же самая. Просто то что кто-то называет "любовь" - это определенные чувства и эмоции о которых не каждый задумывается и может сказать точно какие именно это чувства (у меня как я полагаю это чувство "давления изнутри в районе солнечного сплетения", ну т.е. как бы грудную клетку выталкивает наружу, сложно объяснить).

Что касается ответа, то я предпочитаю общаться контекстуально-ориентированно. И прекрасно понимаю, что женщинам более интересно общаться личностно-ориентированно и что они перескакивают на такой тип общения и будут стараться это делать, ну так вот устроено. Но если начинать общаться в таком ключе, то это чревато большим срачем в форуме, а потом придут модераторы и начнут раздавать предупреждения за наезды.

И еще про модель. Модель - она на то и модель, что максимально приближенно описывает происходящие процессы. Можно придумать себе какую-то суперскую модель, назвать ее "отношения по-любви", но от этого происходящее в мире не начнет вдруг сразу работать согласно придуманной модели. Да, ты, как человек, придумавший эту модель, можешь начать действовать согласно этой модели, но это не значит, что и весь остальной мир будет действовать по твоей модели. Это твоя модель и твои заблуждения относительно того как все работает.

Ну т.е. девочка, которая живет по модели "большая и светлая любовь" может сидеть и ждать принца на белом коне, но он так и не приедет, потому что остальной мир про модель "большая и светлая любовь" ничего не знает и продолжает жить также как и раньше. А модели типа экономической или животной просто описывают то как живет остальной мир. Знание этих моделей просто дает представление о происходящем в реальном мире, позволяет лучше представить желание и мотивацию участников, предстказывать разивтие процессов и т.д.

Ну т.е. модель, которая описывает максимально приближенно реально происходящие процессы, является полезной. А то что она кому-то не нравится и хочется чтобы было не так, а "по-любви" не заставляет весь мир работать по-другому.

Ну в общем смысл такой, что не модель определяет происходящее, а происходящее определяет модель которая и служит для описания происходящего.
Конечно модель может оказывать влияение на происходящие процессы и если кто-то действует в рамках какой-то модели, то его поведение определенным образом может поменяться чтобы укалдываться в эту модель, но заставить другого человека действовать по этой же модели - это та еще задачка.

Вместо того чтобы навязывать кому-то свою модель, считаю эффективнее просто самому понять как люди действуют, создать модель на основе реального мира и использовать ее.

Георгий

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 12.1.2009, 19:28) У меня не стояло и не стоит в списке приоритетов "излечение выгоды". К принцессам и звездам я себя не отношу, но кое-что из себя представляю, кое-что добилась. НО ! Я женщина - я всего лишь слабая женщина. Мужчина главнее, сильнее, умнее, успешнее и т.д. Я - не феминистка, я представитель слабого пола. Мне нужен мужчина, которого я могу уважать. А бездельника, лентяя, грубияна, жлоба, инфантильную личность - я не смогу уважать. Мужчина должен быть "на голову выше" меня во всем. Он же мужчина. Тем более, как правило, старше.

И это не выгода, а просто ухаживание - показать, как я важна для него, как я ему сильно нравлюсь, как он хочет позаботиться обо мне и сделать приятное. Поход в увеселительное заведение? Поездка? Приятный пустячок, ухаживание, не более. Разве ж это выгода???? Выгода для меня - это квартира в Москве. Хорошая. Не такая, какую я могу самостоятельно купить. Но я не вращаюсь в том кругу где "хатка" в Мск - пустячок, я там могу оказаться и полноценно существовать при том лишь условии, что сама дорасту до этого уровня.

Вот и вылезли критерии о том что "бездельника, лентяя, грубияна, жлоба, инфантильную личность" ты просто проигнорируешь и не будешь с ним завязывать серьезные отношения. В тоже время говоря "мужчина, которого я могу уважать" видимо подразумевается, что он может рассматриваться как потенциальный муж (или партнер для отношений).

Из этого можно сделать следующий вывод: "ты знаешь себе цену".

Сообщение **В.А.** » 12 янв 2009, 21:36

Георгий, это сильно!
Столько терпения!
Я представляю, какой ты терпеливый в постели :air_kiss:
Поэтому, я не думаю, что жена Георгия "бедная, бедная".
Вообще, любого человека можно купить, просто каждый назначает себе цену сам.

Добрый окорок

по-моему, есть такое забитое выражение: "кто знает себе цену, тот неоднократно себя продавал"
как-то так, вроде.

п.с. ни о ком лично.

Тринадцатая

Георгий писал(а):Цитата(Георгий @ 12.1.2009, 19:44) Вот и вылезли критерии о том что "бездельника, лентяя, грубияна, жлоба, инфантильную личность" ты просто проигнорируешь и не будешь с ним завязывать серьезные отношения. В тоже время говоря "мужчина, которого я могу уважать" видимо подразумевается, что он может рассматриваться как потенциальный муж (или партнер для отношений).

Из этого можно сделать следующий вывод: "ты знаешь себе цену".

Да, проигнорирую. Я не буду завязывать никаких отношений, несерьезных в том числе.

Насчет рассматривания с точки зрения потенциального мужа - тоже не совсем так. Я ни разу никого не "рассматривала", понравился человек, завязывались отношения, возникала любовь. На самом деле никакого расчета и предварительного рассматривания не происходило. Все получилось так, как получилось.

Знать себе цену...если это с точки зрения "за сколько продаваться" - то нет. Я добилась для себя возможности не продаваться. Если идет речь о чувстве собственного достоинства и самоуважении - то да.

DonValentino

Думаю, что для мужчины помогать женщине не зазорно. Равно как и для нее принимать такую помощь. Но когда "помощь" становится назойливой с одной стороны, и вымогается с другой, то это повод задуматься.

Infernella · Сообщение **Infernella** » 14 янв 2009, 14:53

А я не вижу ничего зазорного и в том, что женщина посильно поможет мужчине, который находится рядом с ней. Если два человека решили быть вместе, то взаимопомощь - это весьма значимый аспект.

DonValentino

Более того, иметь под рукой (для М) неполноценное недоразвитое существо (под видом Ж) как то не улыбается. Не хочется смотреть сверху-вниз в отношениях

Тринадцатая

А откуда мысли о недоразвитом существе? Если феминистка - плохо - "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик". Если женщина - не феминистка, признает принадлежность к слабому полу - уже недоразвитое существо? Пааазвольте!

Насчет взаимопомощи - оно конечно. Посильной. А не то, чтобы все за мужчину делать, а он будет на диване перед телевизором лежать, "подарок судьбы" эдакий.

Георгий

Один мужик спрашивает другого:
- Вот ты на что вообще способен? В горящую избу войдешь?
- Да ну ты что, зачем, а вдруг все обрушится на меня, и сгореть можно, не не пойду.
- А коня на скаку остановишь?
- Да ну, придумал, конь и убить или поколечить может, что я дурак.
- Вот за что я тебя уважаю, так за то, что ты не баба.

Георгий

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 13.1.2009, 11:54) Да, проигнорирую. Я не буду завязывать никаких отношений, несерьезных в том числе.

Насчет рассматривания с точки зрения потенциального мужа - тоже не совсем так. Я ни разу никого не "рассматривала", понравился человек, завязывались отношения, возникала любовь. На самом деле никакого расчета и предварительного рассматривания не происходило. Все получилось так, как получилось.

Знать себе цену...если это с точки зрения "за сколько продаваться" - то нет. Я добилась для себя возможности не продаваться. Если идет речь о чувстве собственного достоинства и самоуважении - то да.

ага, "все люди как люди, а я - королева".
дальше разжевывать не вижу смысла, если обратиться к модели по которой женщина отбирает мужчин по принципу "если каждому давать, то сломается кровать", устраивая мужчинам всяческие проверки, то вопрос определенной стоимости (цены) женщины становится очевиден, иначе она бы не заморачивалась и не отсеивала кандидатов как "неудовлетворяющих минимальным требованиям".

Тринадцатая

Георгий писал(а):Цитата(Георгий @ 14.1.2009, 16:04) ага, "все люди как люди, а я - королева".
дальше разжевывать не вижу смысла, если обратиться к модели по которой женщина отбирает мужчин по принципу "если каждому давать, то сломается кровать", устраивая мужчинам всяческие проверки, то вопрос определенной стоимости (цены) женщины становится очевиден, иначе она бы не заморачивалась и не отсеивала кандидатов как "неудовлетворяющих минимальным требованиям".

Вы имеете ввиду не заморачивалась и соглашалась иметь дело с любым огрызком, который соизволит обратить свой благословенный взор на нее, ничтожную?

Что вы на цене-то зациклены? Имею возможность купить козу, как говориться...

Тринадцатая

Еще хочу добавить:
Никто не станет отрицать, что мужчина ожидает от женщины, что та будет его любить, выполнять его желания в постели, вкусно готовить, растить детей, содержать дом в порядке - правильно же? А когда с женской стороны происходит озвучивание, что мужчина должен быть хозяином в доме, содержать и защищать семью и ее лично, быть до конца порядочным к своим детям (хотя бы).

Сразу вопли и сопли - тыыы высокомерная сучка, ишь ты королевишна выискалась такая разэтакая. Бабы продажные и все такое.

Cherny angel

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 17:04) Еще хочу добавить:
Никто не станет отрицать, что мужчина ожидает от женщины, что та будет его любить, выполнять его желания в постели, вкусно готовить, растить детей, содержать дом в порядке - правильно же? А когда с женской стороны происходит озвучивание, что мужчина должен быть хозяином в доме, содержать и защищать семью и ее лично, быть до конца порядочным к своим детям (хотя бы).

Сразу вопли и сопли - тыыы высокомерная сучка, ишь ты королевишна выискалась такая разэтакая. Бабы продажные и все такое.

+ мульон 1 000 000 :good:

DonValentino

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 15:43) А откуда мысли о недоразвитом существе? Если феминистка - плохо - "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик". Если женщина - не феминистка, признает принадлежность к слабому полу - уже недоразвитое существо? Пааазвольте!

Насчет взаимопомощи - оно конечно. Посильной. А не то, чтобы все за мужчину делать.

Признание принадлежности не есть недоразвитость. Быть слабым полом и быть инфантильной - две совершенно разные вещи. Еще раз повторюсь на предмет эмансипированных (слово дурацкое, но вы поняли о чем) немочек. Они и самостоятельны и при этом милы. Только нормальная (без внедренного нашим воспитанием комплекса неполноценности и какой то особой "слабости" и "исключительности") женщина способна что то дать мужчине, себе, детям, обществу, не знаю кому.. Что то такое, отчего не нужны будут ветки про соперниц. Не смотреть на него как на бесчувственного робота, из которого все (причем ВСЕ) сыплется как из рога изобилия, и при этом коря его за эту "бесчувственность". А что же ОНА ?
В античное время мужчины сходили с ума от куртизанок, образованных, ведущих свободный (ну в каком то смысле) modus vivendi. Те играли даже свою какую то роль в политике (тема Перикла, если не ошибаюсь). И в викторианскую эпоху то же.
При этом разговор не идет о том, что она будет чинить краны, и не о том, что ей свойственны периоды психологической разбалансированности и нестабильности, неустойчивости. То есть "слабости" вполне понятной и объяснимой, такой, что это законный повод для того. чтобы ее поддерживать, оказывать помощь, даже и спонсорскую. Но это совсем не та гипертрофированная "слабость", на которую все ссылаются как на повод на что то рассчитывать, а на самом деле выражающей желание попросту "проехаться зайцем" (за чей то счет), чтобы не сказать по другому

ЦитатаМужчина должен быть "на голову выше" меня во всем. Он же мужчина. Тем более, как правило, старше[/quote]

Это как в отношениях "папа-дочка". ??

Да, и кстати, женщина, у которой ребенок до 12, вполне вправе работать часа на 2-3 меньше, и получать поддержку за воспитание от государства в виде доплаты за эти часы IMCO. Вот где должна быть "слабость". А не по ресторанам..

Infernella, респект !

Тринадцатая

А "маменька - сыночек" лучше? Мужчина - силен. Женщина - слаба. Этим все сказано.

Т.е. как работать - это в первых рядах, а как по ресторанам - так нетушки :) Такими темпами докатимся, что женщины будут мужчинам цветы дарить, в ресторанах с ними всякие куры разводить и фату им прицеплять.

Я ни разу нигде не видела, чтоб женщина с ребенком воспользовалась возможностью работать меньше. К сожалению, большинство женщин вынуждены (не из-за душевной потребности далеко) работать, т.к. их мужчины не могут или не считают нужным обеспечивать семью, все ждут, когда женщины впрягуться. И щи-борщи, и детей, и зарплату в семейный бюджет.

Тринадцатая

DonValentino писал(а):Цитата(DonValentino @ 14.1.2009, 18:15) Да, и кстати, женщина, у которой ребенок до 12, вполне вправе работать часа на 2-3 меньше, и получать поддержку за воспитание от государства в виде доплаты за эти часы IMCO. Вот где должна быть "слабость". А не по ресторанам..

По хорошему счету, люди (организации и предприятия - это тоже люди) должны честно платить налоги, а потом уж ждать от гос-ва милостей и социальных программ.
Государство наше никогда не причем, и не будет "причем" еще много-много лет.

DonValentino

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 18:38) Мужчина - силен. Женщина - слаба. Этим все сказано. Т.е. как работать - это в первых рядах, а как по ресторанам - так нетушки

Кем сказано ? И чем слаба ? Слаба - нечего шляться по ресторанам !

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 18:56) По хорошему счету, люди (организации и предприятия - это тоже люди) должны честно платить налоги, а потом уж ждать от гос-ва милостей и социальных программ.
Государство наше никогда не причем, и не будет "причем" еще много-много лет.

Я не про наше или какое то вообще отдельное государство, а вообще о работающих женщинах с маленькими детьми. А с детьми до 3-х лет и вообще НЕ ДОЛЖНЫ работать !

ЗЫ если будут честно платить налоги, то вообще станут

Тринадцатая

DonValentino писал(а):Цитата(DonValentino @ 14.1.2009, 19:11) Кем сказано ? И чем слаба ? Слаба - нечего шляться по ресторанам !

Т.е. вы хотите спорить о том, что мужчина сильнее женщины?
Что значит "шляться"? Я не знаю кто шляется по ресторанам, точнее догадываюсь, но к данным женщинам не отношусь :) Прицепились к ресторанам. Не дают они покоя :)

Георгий

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 16:43) Вы имеете ввиду не заморачивалась и соглашалась иметь дело с любым огрызком, который соизволит обратить свой благословенный взор на нее, ничтожную?

Вот именно. А если он ее не достоин, то она с ним и не связывается. И этот алгоритм отбора и говорит о том, что есть некоторая "минимальная цена входа на рынок", после которой уже начинается более детальный отбор не по минимальным критериям, а по фичам (типа наличие квартиры, машины ну и прочее кому что важно).

Тринадцатая писал(а):Цитата(Тринадцатая @ 14.1.2009, 16:43) Что вы на цене-то зациклены? Имею возможность купить козу, как говориться...

Зациклен - это слишком громко сказано. Просто пытаюсь доступно объяснить, что модель ценообразования на рынке М и Ж - это обратная сторона медали модели животного мира. Правда как ту, так и эту модель, я смотрю, вы неприемлите. Но по крайней мере эта модель не вызывает дикого отторжения, в отличие от животной, хотя суть все та же. А зацикленность - это не более чем очередная попытка доступно изложить суть, хотя как я полагаю все кто хотел - уже поняли, дальше продолжать действительно нет смысла, ибо аргументов по-существу как бы нету, а лозунг "мы не продаемся" разбивается в пух и прах многочисленными примерами, которые сами участницы этой темы и приводят в свое оправдание.

Тринадцатая

Георгий писал(а):Цитата(Георгий @ 14.1.2009, 19:50) ....пытаюсь доступно объяснить, что модель ценообразования на рынке М и Ж - это обратная сторона медали модели животного мира.

Георгий, я вам уступлю в этой дискуссии (хоть я и не приемлю), будь по-вашему. Хрен с ней с моделью. Если "модель" поможет мужчинам быть порядочными, быть в полном смысле слова мужчинами, соблюдать свои обязательства перед женами и детьми - пусть ее. А то ж жутко делается до чего женщин доводят никчемные, ничтожные, дрянные мужики, которые считают что никому ничего не должны и не обязаны, а жены и дети пусть сами карабкаются, как знают (а то и их за шкирку, заодно, из болота тянут). Если вы такой умный, все о моделях знаете, расскажите - вот откуда берутся матери-одиночки (все ли поголовно дуры???), дети-безотцовщина при живом-то отце? Бабы просто от безысходности остервеневшие, дети, со стеклянными от ужаса глазенками, скандалы, "как бы не попасться на глаза", "не прогневить", "предотвратить", "угодить" и тогда может пронесет, и не будет скандала и рыка от замордованной жизнью мамашки и стрекозла-папашки. Для кого-то мужик в доме - роскошь, вот "самцы" о ценообразовании то призадумываются. Тьху!