Вопрос для девушек из ЖК

Родственники, нужны ли они друг-другу?

Взгляд на мир женскими глазами
Dianka
Сообщения: 17850
Зарегистрирован: 23 дек 2005, 23:57
Настоящее имя: Ди
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Dianka »

Lan@, дык это все было до жены официальной, когда был зачат дитенок жен никаких не было.
сама виновата, ее никто не заставлял рожать и пт. не избежать.
ага, а еще "ты знала, на что шла"

не, алименты это не наш конек, тем более, что отец и не записан в метрике.

в общем есть два противоположных решения:
1. дать бабушке радость общения с внуком. (хех...а радость ли)
2. оставить всех в покое (в принципе их никто и не трогал никогда, все набеги были только с той стороны, а может бабушке как раз этого "непокоя" и не хватает)

тупик. у мамы опухла голова и шапка уже не налезает)
Я как то не очень представляю это знакомство.Подкараулить на улице ? По телефону или как?
по телефону
Belikov
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Belikov »

Dianka писал(а):Представьте себе, что вы мама взрослого сына. Общение с ним сведено к «здравствуй, как дела? Все хорошо, пока», о личной жизни его вы не знаете ничего. И вот оказывается, что у него есть сын, то есть ваш внук. В жизни последнего сын не участвует. Хотели бы вы знать о существовании внука? Если да, то просто хватило бы знать или хотелось бы принимать участие в его жизни?
Представил, что я папа взрослого сына и у меня образовался внук.=) Если родители ребёнка не общаются, то имеем модель опекунства, в котором 99% времени и образа жизни ребёнка определяет мать. Хочешь ты участвовать в жизни ребёнка или не хочешь -- от тебя мало что зависит, ибо эти желания неминуемо проходят через фильтр восприятия опекуна. Т.е. ты можешь выстраивать лишь те отношения, которые позволит опекун и которые укладываются в рамки его восприятия. Помыкавшись, каждый такой "оторванный родственник" приходит к пониманию, что больше это не твой ребёнок/внук/правнук. Он -- ребёнок/внук/правнук новой семьи, даже если она фактически не существует. И поэтому общение откладывается до тех пор, пока ребёнок не начинает сам распоряжаться своим временем и сам решать, когда, где и с кем его проводить.

В женском восприятии участие родителя, живущего отдельно сводится к "хочешь помочь материально -- помогай" и "хочешь освободить мне личное время занявшись ребёнком -- занимайся". Возникают чуднЫе полярности, вроде "кому это нужно, мне или тебе?" Если же говорить о том, что нужно ребёнку, то это прежде всего работа и работа двухсторонняя: один родитель должен следовать намерению своего участия, а другой должен обеспечить ему это участие, а именно держать в курсе происходящего, советоваться, договариваться о разделении воспитательных функций и тд.

Если люди не сумели сохранить классические отношения между собой, то вряд ли можно ожидать, что им будет под силу выстроить более сложную комбинацию, в которой воспитание осуществляют родители, живущие раздельно. Поэтому все сосредотачивают 100% себя на новых отношениях, новых семьях и новых детях.
Polly
Сообщения: 692
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:41
Откуда: Smolensk
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Polly »

А если мама в принципе адекватная и не претендует на алименты, официальное признание отцовства и войнушки, может, правда переложить принятие решения на бабушку (пусть уже у нее голова пухнет и шапка не налезает) - подготовить типа "тронную речь" - хотим Вам сообщить, что у Вашего сына есть дите. Если хотите общаться - милости просим. Нет - претензий предъявлять не будем. А чего мама-то хочет вообще в такой ситуации?
Lan@
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 21:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Lan@ »

А «отец» знал о беременности? Как он на нее отреагировал? Записан или не записан в метрике – это еще не о чем не говорит. Отцовство признается в раз. Я вообще считаю, что все имеют право на такого рода информацию - и бабушка, и новая жена, а мужчина имеет вообще ряд обязанностей. И чем раньше они об этом узнают, тем лучше для всех. А тот факт, что ребенок был рожден до появления новой жены, матери ребенка только на пользу. На….ть на чувства его семьи, он же на ваши и ребенка нас…л. Никто не обязан оберегать покой новой семьи во вред своей. Вот если он был категорически против рождения этого ребенка и обовсем предупреждал, и Вы на это согласились и обящали хранить тайну – это другой вопрос. Тогда нужно оставить все,как есть.
Dianka
Сообщения: 17850
Зарегистрирован: 23 дек 2005, 23:57
Настоящее имя: Ди
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Dianka »

простите, отвечу всем вечером, надо уходить.
не Я
Сообщения: 6206
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 16:24
Откуда: Эйяфьядлайёкюдль
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение не Я »

Dianka писал(а):
не Я писал(а):
а почему рефери? сыну и невестке делить больше нечего. но есть маленький человечек, который не в курсе всех этих передряг, но очень нуждается в любви окружающих. может ей будет в утешение этот внук, раз с сыном все плохо.
проблема в отношениях у сына-матери, сына-невестки давно. только он не хочет говорить о проблемах, вообще о личном говорить не хочет "у меня все хорошо"
Может быть я Вас удивлю,но взрослые мужчины имеют такую :shok: особенность не рассказывать своим матерям все подробности своей личной жизни и зачастую вообще ставить их в известность о том или ином событии уже, как о свершившемся факте,а главное, при этом ,они остаются любящими своих матерей-сыновьями.Почему Вы вдруг решили,что отношения у матери с сыном не сложились?,каждый из них живёт своей жизнью-это нормально!Спрашивать при встрече-"как дела?" и получать ответ:" всё хорошо "-это тоже нормально!ненормально было бы если бы сын,сам нигде не работая,привёл бы в маленькую квартиру матери,свою нигде не работающую подругу и они стали бы жить поживать и детей наживать,чтобы бабушка на свою зарплату или пенсию стала бы всю эту ораву содержать ,но зато смогла могла найти утешение во внуках!
и мне не совсем понятно-невестка-мать внука,рожала ребёнка для кого???Для себя,для отца, или для бабушки? каждая нормальная женщина,прежде чем решается родить-задумывается ,а сможет ли она отказаться от всего ради ребёнка???И если ответ на этот вопрос-нет,то и рожать не стоит!Безусловно ребёнок ни в чём не виноват,но он и не игрушка(поигралась ,отложила в сторону)-и уж тем более не предмет мести(назло всем рожу).Маленькому человечку нужна любовь в первую очередь матери, а бабушкино присутствие возможно,но необязательно.
Аватара пользователя
Sjoma
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 14:00
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Sjoma »

Lan@ писал(а):В любом случае, ребенку от этого хуже не будет, а вот его матери неизвесно. Без скандала не обойдется,готова ли к этому девушка?
Еще как будет! Если в семье нет согласия, под семьей подразумеваются все взрослые родственники: мама, бабушка и т.д, то этого несчастного ребенка тянут на себя все как одеяло и в таких семьях вырастают мерзкие приспособленцы, которые точно знают у кого из родственников просить денег и когда, у кого отпрашиваться гулять или ночевать к друзьям ит.д. И с возрастом все эти милые качества только совершенствуются. В семье должно быть СОГЛАСИЕ, близкие люди должны уметь договариваться, должны быть общие цели в семье. А здесь уже все построено на конфликте. выратстят монстра, и будут друг на друга стрелки перекидывать, с целью найти виноватого
Lan@
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 21:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Lan@ »

По этому я и написала,что чем раньше все об этом узнают, тем лучше для всех. Тем более для ребенка.Пока он мал,все разрулится и встанет на свои места
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение FreemanNow »

Belikov,
лучше представь, что ты Мама взрослого сына у которого есть внук и мозги у тебя среднестатистической пожилой женщины, а не аспиранта с физмата МГУ :-)
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение FreemanNow »

Lan@ писал(а):По этому я и написала,что чем раньше все об этом узнают, тем лучше для всех. Тем более для ребенка.Пока он мал,все разрулится и встанет на свои места
согласен..
Если эта самая бабушка когда-то узнает о существовании внука, что вполне вероятно, то виноватой "в сокрытии" будет все равно его мать, а не родной сын, каким бы плохими не были бы ее с сыном взаимоотношения.
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

А я вот совершенно не понимаю, на кой фиг несостоявшейся невестке вдруг взбрело в голову "осчастливить" бабушку информацией о внуке. Невестке своих родственников не хватает, что ли? Только не надо говорить, что, мол, это забота о ребенке такая: дать ему возможность общаться с бабушкой. Бабушка может вообще не обрадоваться, что у нее есть внук. Да и так ли нужно это общение? Ради чего? Ребенок страдает от недостатка людской любви?
Я человек прагматичный до мозга костей и у меня, простите, сразу возникла мысль: у невестки явно есть какой-то шкурный интерес, раз она вдруг решила в обход отца ребенка влезть в чужую жизнь и огорошить совершенно постороннего человека "радостной" новостью. Я бы на месте невестки постаралась бы наладить отношения с отцом дитятки, если это возможно, а не о бабушках думала бы.
ИМХО, конечно.
Аватара пользователя
umnitsa
Сообщения: 10039
Зарегистрирован: 20 май 2010, 22:33
Откуда: SmolDaily.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение umnitsa »

Dianka писал(а):
umnitsa писал(а):Диан, во-первых: в данном случае любое проявление интереса к ребенку и участие в его воспитании со стороны бабушки возможно лишь с согласия и принятия этого интереса и участия мамой ребенка. Она согласна?
Во-вторых: интерес и желание узнать, увидеть ребенка - это нормальное желание любого человека в такой ситуации. А вот дальше все очень индивидуально.
В любом случае в этой ситуации для формирования стойкой привязанности бабушки к внуку ( и наоборот) нужен постоянный контакт.
Это мое мнение и я могу ошибаться.
во-первых: мама как раз думает, стоит ли тревожить бабушку, нужна ли ей эта информация. с учетом того, что они вообще не знакомы и не знают ничего друг о друге.
во-вторых:хз, есть ли этот интерес, точнее, появится ли он после того, как бабушка узнает.
Тогда сложная делема.
Знаешь, ведь часто лучше жалеть о том, что сделано, чем сожалеть о том, что не сделала и гадать а как бы могло быть.
Да и вполне честно будет корректно и дипломатично поставить в известность взрослого человека, а дальше выбор за ней. Просто нужно дать понять, что ей не навязывают родство и не требуют участия и пусть бабушка уже сама решит для себя сама. Но в этой ситуации возможны многие пути развития ситуации к которым девушке нужно быть морально готовой. Существенный плюс в том, что ни сын ни бабушка в будущем не смогут упрекнуть в скрытии факта родства.
https://smoldaily.ru
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

Все-таки о рождении ребенка должен был сообщить отец этого самого ребенка, что логично. Если он сам не счел нужным поставить в известность никого из близких родственников, стоит ли влезать?
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

umnitsa, полностью согласна:
учше жалеть о том, что сделано, чем сожалеть о том, что не сделала и гадать а как бы могло быть.
и
Существенный плюс в том, что ни сын ни бабушка в будущем не смогут упрекнуть в скрытии факта родства.
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

Йеннифэр писал(а):Все-таки о рождении ребенка должен был сообщить отец этого самого ребенка, что логично. Если он сам не счел нужным поставить в известность никого из близких родственников, стоит ли влезать?
может быть, действительно, и стоит.
А по какой причине, интересно "отец" скрыл данный факт?
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение FreemanNow »

Nadya67 писал(а):может быть, действительно, и стоит.
А по какой причине, интересно "отец" скрыл данный факт?
тоже задался таким вопросом и ничего лучшего не приходит в голову кроме как крайний инфантилизм вышеупомянутого субъекта - дети незрелого возраста зачастую скрывают все свои "шалости" от родителей :-)
Аватара пользователя
Sjoma
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 14:00
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Sjoma »

Представляю картину, звонит МАМА (будем так ее называть) и сообщает, здравствуйте Вы наша Бабушка. у меня перед глазами встают картины из фильма "Москва слезам не верит". Многие ли бабушки, хочу заметить родные, возятся со своими внуками? Далеко не все. Я их и осуждать за это не могу. У каждого своя жизнь. у кого-то молодые дедушки и им совершено не до внуков. Мы здесь, мягко говоря растекаемся мыслью по древу. а в дружной семейке все заняли выжидательную позицию и ждут, кто же все-таки проявит иннициативу.

Про себя хочу сказать, буду собирать внуков по всему Смоленску. А про маму ребенка..... а может ей эта бабушка не нужна, при таком-то папе. Человека судят по поступкам. В данном случае ни со стороны отца, ни со стороны бабушки поступков нет! Да не легко вырастить самой ребенка, но это испытание, через которое нужно пройти с гордо поднятой головой. Мама ребенка свою жизненную карту расписала.
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

Так от бабушки каким образом действия будут, если "отец" не сказал ничего? :unknw:
Lan@
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 21:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Lan@ »

Многие ли бабушки, хочу заметить родные, возятся со своими внуками?
Это вообщето тоже родной внук
у невестки явно есть какой-то шкурный интерес, раз она вдруг решила в обход отца ребенка влезть в чужую жизнь и огорошить совершенно постороннего человека "радостной" новостью.
Даже если и есть тот самый интерес кто может ее осудить и какая же она посторонняя? Отец ребенка вообщето жил с данной девушкой год.Он что не знал откуда беруться дети?
А у бабушки это единственный внук ? Может быть у нее таких внучат по всему свету одним больше одним меньше
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

Бабушка не посторонняя ребенку (и то чисто биологически), а матери ребенка - она вообще никто. Что касается отца - это его личные трудности, что он не знал, как предохраняться. За его грехи и ошибки (а он явно считает ребенка ошибкой) родственники отвечать уж точно не должны. Ну, пожил он год с женщиной, и что? Сейчас с другой живет. А потом, может, появится четвертая и пятая. Бабушка должны всех его женщин считать родными? Да и внук ей этот, возможно, совершенно не нужен - она и с сыном-то не общается.
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

FreemanNow писал(а):тоже задался таким вопросом и ничего лучшего не приходит в голову кроме как крайний инфантилизм вышеупомянутого субъекта - дети незрелого возраста зачастую скрывают все свои "шалости" от родителей :-)
"Отличная шалость!"
Тогда вопрос воспитания к "бабушке"... Как она такого "отца" вырастить-то умудрилась.
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

Ну конечно, бабушка во всем виновата ))) Сына, понимаешь, не так воспитала. Не всегда воспитание является причиной "козлизма", знаете ли.
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

Йеннифэр писал(а):Ну конечно, бабушка во всем виновата ))) Сына, понимаешь, не так воспитала. Не всегда воспитание является причиной "козлизма", знаете ли.
Знаете ли - практически всегда.
Ситуаций море было и примеров. Так что у меня такое мнение. :hi:
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

Я за свою жизнь встретила массу обратных примеров, но не о том речь.
В таком случае, зачем ей сообщать о внуке? Чтобы она и на нем тоже потренировалась в воспитании?
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

Йеннифэр,
лучше жалеть о том, что сделано, чем сожалеть о том, что не сделала и гадать а как бы могло быть.
Существенный плюс в том, что ни сын ни бабушка в будущем не смогут упрекнуть в скрытии факта родства.
Брать на воспитание внука ее никто не просит.
Тут вопрос говорить/не говорить (ставить в известность/не ставить), а не отдать на воспитание/не отдать бабушке.
Если не права - закидайте меня камнями.
Аватара пользователя
Red Angel
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 20:35
Откуда: солнечная Бразилия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Red Angel »

Дианка, я бы на твоем месте поостереглась в ту семью лезть.Никогда нельзя до конца быть уверенным в адекватности хорошо знакомого человека, а уж тем более совершенно незнакомого.Надеяться на то, что тебя примут с распростертыми объятиями - это примерно то же, что вытянуть выигрышный лотерейный билет. Плохой вариант - выслушает она тебя (если выслушает) и пошлет куда подальше. Очень плохой вариант - выслушает, пошлет, сыночку расскажет,а сыночек к тебе с разборками причешет.
И всё же очень надеюсь, что вторая бабушка Сашеньки окажется порядочным, разумным человеком и вы найдете общий язык! И что внучок станет для неё лучиком света )
-Как вас зовут? -Аня... -Очень приятно! -Это ненадолго :|
Lan@
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 21:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Lan@ »

Нет женщины - нет ребенка.Невесткины дети не внуки.Но не све же живут по этому принципу.Бубушка имеет право на правду.А что с этой правдой делать - ее дело.Никто ее не просит считать бывшую женщину сына родной но внук ее плоть и кровь.Не хочет пусть не признает но и знать о его существовании она должна. По какому принципу этот парень решает каких детей представлять родственникам а о каких умолчать? Может бабушка и обрадуется да еще и наследство оставиткто знает? А дедушка там есть?
Аватара пользователя
Йеннифэр
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 08 май 2008, 10:00
Откуда: Венгерберг
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Йеннифэр »

Nadya67, к сожалению, результат может быть совершенно непредсказуемым и в том и в другом случае.
Аватара пользователя
Nadya67
Наблюдатель
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 09:38
Откуда: SmolenSk/Киселевка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Nadya67 »

Йеннифэр писал(а):Nadya67, к сожалению, результат может быть совершенно непредсказуемым и в том и в другом случае.
"волков бояться - в лес не ходить"
Аватара пользователя
Sjoma
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 14:00
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Вопрос для девушек из ЖК

Сообщение Sjoma »

Йеннифэр писал(а):Ну конечно, бабушка во всем виновата ))) Сына, понимаешь, не так воспитала. Не всегда воспитание является причиной "козлизма", знаете ли.

А что гены? Значит тем более бабушка виновата :good: Это я шучу. А вообще, у меня соседка, тоже оч. молодая девушка. живет год с парнем, прямо-таки скажем в гражданском браке, когда пришло время и она забеременела, он сказал, что ему не нужен ребенок. Ну не созрел он. Девушка посидела, подумала и сделала аборт. Оставила бы она ребенка, и этот бы гражданский с позволенья сказать муж ушел. А так живут... все у них здорово.

А эта мама, ей бедной наверное уже икается, совершила очень взрослый поступок, с вполне вытекающими взрослыми последствиями. МАЛАДЕЦ!!! далеко ходить не нада, в соседней теме народ уже кучу страниц написал, про волшебные озера, где можно забеременеть. Ну вот теперь скажите, зачем ей какая-то бабушка?
Закрыто Пред. темаСлед. тема