Смоленский Форум

в последнее время все чаще слышится, что наука обязана сама себя финансировать: это и размышления "чубайсов" о том, что плох тот ученый, который "сам себя не прокормит", и высказывания многих, что исследования обязательно и немедленно приводить к конечному результату в виде технологии, а если это не так-то это "баловство"
и общее отношение к науке в нашем обществе: как со стороны государства, так и со стороны обычных граждан - дескать "зачем финансировать науку?".

напомню, что до 18 века Русь не дала миру ни одного ученого-первым принято считать Ломоносова, немного в лучшую сторону ситуация изменилась при СССР

но сейчас снова как-то "тихо" в Российской науке

давайте порассуждаем:
роль с жизни общества
нужна?
зачем?
кто?
и как? :)

прошу обратить внимание на видео по ссылке
http://expert.ru/2010/11/18/ril_181110/
профессор МГУ о состоянии современной науке

"проклятие" инновационной деятельности: 1\300 -успешный проект
http://expert.ru/2010/12/23/ril_231210/

сколько нужно и ученых для 1 успешного проекта???

Лично мне нравиться читать на хабре статейки наших ребят уехавших в США и другие страны, работающих на благо науки, в суперсовременных лабораториях.
Если бы не ученые и исследователи мы бы жили еще при каменном веке наверняка...
В России ситуация такова, что большинство молодежи именно "Будущее" Российской науки уезжают в другие страны как только такое становиться возможным. Страны все мы эти знаем: Канада, США, Новая Зеландия, Янония, и немного Австралия. Почему такой отток умной молодежи? А вы посмотрите на социальную составляющую России. Не угнетает? Все хотят жить в лучшем мире и чувствовать себя в безопасности, да и Родину всегда можно любить "издалека"...
Вспомним пирамиду Маслоу.

Удовлетворив первые 3 нижние потребности, человек спокойно может дальше развиваться принося результаты науке и миру.
Почему США в мире является лидером в развитии науки?

США стабильно удерживают лидерство в инвестициях в НИОКР. В 2011 году на долю США пришлось 34 % мировых расходов в данной сфере. Всего было вложено $405,3 млрд, что составило 2,7 % от ВВП страны( на рубли это = 12 555 000 000 000 рублей

Почему у нас все так плохо?

В последние годы происходит постоянный рост расходов федерального бюджета России на гражданскую науку. Если в 2000 году они составляли 17,4 млрд рублей (0,24 % ВВП России), то в 2005 году — 76,9 млрд рублей (0,36 % ВВП), в 2011 году — 319 000 000 000 рублей (0,58 % ВВП). Из общего объёма расходов федерального бюджета на гражданскую науку 71 % приходится на прикладные научные исследования, 29 % — на фундаментальные исследования (данные за 2011 год)

шИфр, больше всего лично меня волнует именно отношение к фундаментальной науке в нашем обществе-некое "потребительство"
вот слова одного интернет пользователя
-"Если некто хочет заниматься наукой -- пусть занимается. Но вряд ли наступит время, когда вы будете это делать на наши деньги"
-это про бюджетное финансирование (на налоги, так скажем)

я не случайно привела "проклятие инновации"-на 300 идей, которые кто-то должен "генерировать"-1 успешный проект, но не поддержав все, что ниже, НЕ БУДЕТ и этого 1 успешного проекта

alisa.smol писал(а):"проклятие" инновационной деятельности

Проклятие "науки" в том, что что давно она свелась к соревнованию понтов: у кого больше публикаций, "учеников"-диссертаций, грантов и прочей хрени. При этом реальный выхлоп от всей этой хрени даже не нулевой, а отрицательный: на рупь вложений - сто рублей убытков. Junk science победила не только науку реальную, но и здравый смысл.

я не случайно привела "проклятие инновации"-на 300 идей, которые кто-то должен "генерировать"-1 успешный проект, но не поддержав все, что ниже, НЕ БУДЕТ и этого 1 успешного проекта

А какая связь между наукой и всякими успешными проектами? Цель научной деятельности - не успех и всенародная слава, а познание окружающего мира. Различные "инновации" могут лишь пользоваться плодами научной деятельности (если эти плоды возможно как-то применить на практике), но могут и не пользоваться. А то так можно доболтаться, что открытие айфона - успешный научный проект.

Walking Past, у тебя есть научные публикации?
или ты думаешь, что это так же, как на форумах писать?
конечно, между учеными есть состязательный процесс: у кого больше публикаций-научных мыслей, и что в этом плохого?
"выхлопу" от науки в нашей сране уже появится неоткуда :unknw:
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/pa ... nau36.html
..."В октябре 2009 года ученые, в начале 90-х уехавшие из России и сделавшие успешную карьеру за рубежом, написали открытое письмо президенту и премьер-министру РФ, обращая внимание на бедственное состояние фундаментальной науки в стране и следствие этой проблемы – массовый отток ученых за рубеж. В те же дни 407 докторов наук, работающих в институтах Российской академии наук (РАН), написали аналогичное по содержанию открытое письмо властям страны. Два письма по единому адресу, посланные из разных частей планеты, это последние отчаянные попытки спасти российскую науку.

«В силу возрастной структуры научных и педагогических кадров у России остается 5-7 лет для того, чтобы квалифицированные ученые и преподаватели старшего поколения успели подготовить новое поколение для науки, образования и высокотехнологичных отраслей промышленности. Если в эти сроки молодежь в научно-образовательную сферу привлечь не удастся, то о планах построения инновационной экономики придется забыть…» – пишут 407 докторов наук из академических институтов Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Иванова и других российских городов. ..."

...."В 90-е ученые стали уезжать из страны целыми институтами, научными школами. "...

..."Виктор Калинушкин, председатель профсоюза научных работников России, к примеру, полагает, что за последние десять лет работу за рубежом нашли от 500 тыс до 800 тыс "...

Walking Past, Всё относительно. Если кругом тундра, курорт с пальмами воспринимается за образ счастья.( Я в детстве реально не понимал Робинзона Крузо )
А вот если кругом бесконечные пляжи с пальмами , то они становятся фоном , и оказывается, что из собеседников - только папуасы.

John Prick писал(а): А какая связь между наукой и всякими успешными проектами? Цель научной деятельности - не успех и всенародная слава, а познание окружающего мира. Различные "инновации" могут лишь пользоваться плодами научной деятельности (если эти плоды возможно как-то применить на практике), но могут и не пользоваться. А то так можно доболтаться, что открытие айфона - успешный научный проект.

абсолютно верно, "полезный продукт"-это "побочный продукт" науки,
но без познания окружающего мира-фундаментальной науки,
этого побочного продукта-технологий, просто не будет

http://newsland.com/news/detail/id/416892/
...
Кандидаты и доктора наук не работают по специальности, а средства, выделяемые государством на обучение аспирантов, расходуются впустую. В Госдуме рассматривается законопроект, который предлагает передать ВАК в структуру Минобразования, а само Министерство – обязать трудоустраивать молодых ученых и преподавателей. Если те откажутся, то от них потребуют возместить расходы на обучение.
«Неоправданная либерализация в сфере подготовки научных кадров»

Законопроект подготовлен депутатами-справороссами Валерием Черешневым и Виктором Шудеговым. Компанию им составил сенатор от Кабардино-Балкарии Хусейн Чеченов — председатель комитета СФ по образованию и науке. Заметим, что все трое являются докторами наук и профессорами, а Черешнев — даже академик РАН. Работают ли они по своей научной специальности, науке не известно.

В пояснительной записке авторы красочно расписывают плачевное положение науки и явное несоответствие между растущим количеством кандидатов и докторов наук и качеством научных исследований.

«В последние годы наблюдается устойчивый рост числа кандидатов и докторов наук вследствие снижения требований к защищаемым докторским и кандидатским диссертациям, неоправданной либерализации в сфере подготовки научных кадров». По словам депутатов, начиная с 1995 г. количество кандидатских диссертаций растет в среднем на 10,7% в год. Количество докторов и кандидатов наук в России в 2005 году превысило их уровень 1993 года в 1,7 раза — в основном за счет гуманитарных и общественных наук. В частности, число кандидатских диссертаций по педагогическим и психологическим наукам выросло с 1153 в 1996 году до 3438 в 2007 году.
...

"В начале 2008 года Путин пообещал, что средняя зарплата ученого к концу прошлого года должна составить 30 тысяч рублей. Но для молодых выпускников аспирантуры, особенно из провинции – это идеал, о котором можно только мечтать. По данным пользователей, оставивших сообщения в президентском блоге, в Институте экономики РАН младший научный сотрудник, кандидат наук, получает около 14 000 рублей. В НИИ Экспериментальной Медицины РАМН и того меньше – около 10 тысяч.

Это значительно меньше зарплаты столичного офисного планктона или обычного менеджера по продажам (40-60 тысяч рублей), а также официального среднего заработка бюджетника по Москве — 33 тысячи рублей. В регионах ситуация симметричная. "...

alisa.smol, Тут дело не в этом.
Многие исследования дороги настолько, а польза от них такая отдалённая , что вкладываться в это (и возможно потерять) может позволить себе только оооооочень долгоиграющая, дальновидная и богатая финансовая система.
Обычно , это государство.

но без познания окружающего мира-фундаментальной науки,
этого побочного продукта-технологий, просто не будет

Очень даже будет. Наука вполне может не поспевать за прикладным применением ещё не до конца изученных явлений, объектов и т.д., а открыть какое-нибудь новое явление или свойство материи можно совершенно случайно и совсем не в процессе научных исследований. А есть и такие направления научной деятельности, которые не будут иметь практического применения (по крайней мере в ближайшем обозримом будущем). Взгляд на всю науку как на "генератор" идей для практического применения очень узок и в целом, думаю, губителен для самой науки.

John Prick, все, что можно было "открыть случайно-уже открыли
и теперь время высоко технологичных открытий-которые сделать случайно -практически невозможно
а в таких отраслях, как кибернетика-просто невозможно

зы: а прикладная математика-это наука? в ней может дворник Вася сделать открытие?

Вот так и знал, что к "случайно" прикалупаешься, а главную мою мысль даже не прочитаешь.

John Prick, угу
муж работает в МАТЛАБе, случайно собака "прошлась" по клаве, пока ноут остался без присмотра-и случилось чудо-открытие, совершенно случайно :)-но для этого потом надо будет все 1000 раз перепроверить и обосновать, а так же смекнуть-по каким именно клавишам прошлась собака лапами :))))
случайное открытие :)

Ясно

alisa.smol писал(а):муж работает в МАТЛАБе, случайно собака "прошлась" по клаве, пока ноут остался без присмотра-и случилось чудо-открытие, совершенно случайно -но для этого потом надо будет все 1000 раз перепроверить и обосновать, а так же смекнуть-по каким именно клавишам прошлась собака лапами )))

alisa.smol писал(а):размышления о науке

John Prick, ну так кто должен делать открытия?
сколько должно быть ученых, чтоб их мысли переходили в технологии?
какова должна быть их квалификация?
как должна финансироваться наука?
должно ли быть у профессора на ставку 250 часов (как в СССР и США) с тем, чтоб было время "открывать" или 750-чтоб после лекций (1700 часов-2 ставки хоть как то выживание обеспечивают)
валится с ног без всякого желания что-то еще придумывать?
итыды

сколько должно быть ученых, чтоб их мысли переходили в технологии?

Откуда у тебя мнение, что технологии (и почему именно и только технологии, неужели у науки нет другого применения, как только технологии "клепать"??) должны открывать учёные?
Вот построили большой адронный коллаидер, стотыщпицот учёных там на нём трудятся. В какие технологии "перешли их мысли"?
А технологии гораздо эффективнее разрабатываются, например (например - это типа просто пример, а не значит, что это так и никак иначе, а то опять докалупаешься), в различных экспериментальных отделах, которые есть, наверное, у всех крупных производящих фирм, в которых учёных может и не быть вовсе, а только лишь инженеры.

John Prick писал(а):Вот так и знал, что к "случайно" прикалупаешься, а главную мою мысль даже не прочитаешь.

да нет никаких "случайно" в современной науке-Закон Ньютона, который он открыл по ЛЕГЕНДЕ под яблоней уже в прошлом
сейчас открытие-это много сот часов работы, как правило за ПК, как правило сверх оплачиваемого государством рабочего времени...на энтузиазме-в нашей стране

John Prick, ты в живую видел хоть один НИЦ при каким нибудь высокотехнологичном заводе???

Рассказываю про НИЦ одного военного завода...
состав: 5-выпускников ВУЗов, причем...которых ...короче-"им до работы близко"-зп 15 тыр+5 как молодой спец, эти играют в игрушки целыми днями
10 пенсионеров(им тоже "до работы близко"-зп 18 тыр-эти обсуждают дачное с\х... :(

alisa.smol писал(а):Рассказываю про НИЦ одного военного завода...
состав: 5-выпускников ВУЗов, причем...которых ...короче-"им до работы близко"-зп 15 тыр+5 как молодой спец, эти играют в игрушки целыми днями
10 пенсионеров(им тоже "до работы близко"-зп 18 тыр-эти обсуждают дачное с\х... :(

Так это же прикладная наука.

alisa.smol писал(а):Walking Past, у тебя есть научные публикации?
или ты думаешь, что это так же, как на форумах писать?

Из тебя получился бы просто шикарный представитель "современной науки" - любой диалог будет сводиться к замеру членами понтами.
Я знаю то, о чём пишу, не с чужих слов. Но постоянно доказывать это лично тебе я не собираюсь.

alisa.smol писал(а):конечно, между учеными есть состязательный процесс: у кого больше публикаций-научных мыслей, и что в этом плохого?

Плохого в этом - полная бессмысленность и вред от процесса.
Пока один доказывает гипотезу Пуанкаре, тысячи других переводят кубометры леса на макулатуру.
Потом эти "учёные" с макулатурными достижениями решают - признавать доказательства или не признавать. Хотя при этом сами пустышки чуть более, чем полностью.
Плохого то, что подают плохой пример другим: молодые видят, что горы макулатуры могут давать вполне реальные дивиденты. А самые тупые даже могут даже посчитать эту макулатуру настоящей наукой.
Плохого то, что давят в зародыше тех, в ком видят реальных конкурентов.
Плохого то, что уничтожают престиж "науки", опуская её до уровня проститутки.
Плохого то, что прожигают материальные и нематериальные ресурсы, которые могли бы приносить реальные научные результаты.

Walking Past, ученые пишут и публикуют статьи в том числе, что-бы найти единомышленников или тех, кому это может быть интересно
ты за то, чтоб запретить все периодические научные издания?
горы макулатуры? у тебя такая гора есть? тебя кто-то не опубликовал, не увидел твои идеи?
мне кажется, ты рассуждаешь с позиции обиженного не признанного ... а в науке надо, чтоб тебя заметили, заинтересовались тобой :) в том числе и для этого-публикации в серьезных научных изданиях

Walking Past, ну и что??? у моего 2 из 4 ИПУ РАН статьи "завернули" за последние 4 месяца:
1-уже была ранее опубликована
3-"слишком очевидно"-по мнению рецензента-ученого экономиста, как раз о теореме Пуанкоре
ну и???
а как еще из провинции искать тех, у кого такие же научные интересы-только через публикации и после публикационное обсуждение, которое как раз и может стать чем-то еще более важным :)

есть ученые-которые не могут не искать и не доказывать, и публикуют свои мысли,
а есть, кто после получения степеней и званий опускают ручки и сидят на лаврах -публикуются "для галочки" и как правило в своих изданиях, "при работе"

ты в живую видел хоть один НИЦ при каким нибудь высокотехнологичном заводе???

Рассказываю про НИЦ одного военного завода...

Россию не берём в рассчёт.
А так, каждый уважающий себя производитель содержит, либо тесно сотрудничает с теми, кто придумывает новые технологии производства или просто новые "примамбасы", для продуктов этих производителей. К науке это имеет мало отношения, однако новые технологии в большинстве своём рождаются именно там. Фундаментальная наука, за которую ты радеешь, тут не причём, она совсем другими делами занимается, а не "кормит" производителей своими идеями.

а в науке надо, чтоб тебя заметили, заинтересовались тобой

С какой радости?? В науке надо - мир познать. А "чтоб заметили" - это артистам разным надо, ну или политиканам.