Смоленский Форум

Какие сейчас считаются нормальными? Ну т.е., если человек знает, сколько я получаю на него у заказчика, то какую долю нужно ему платить так чтобы это считалось "честно"? Заказчик в моем случае сам - не посредник, финансирует проект из своего кармана.

Я думаю нет ответа на такой вопрос. Скорее есть минимальный порог, ниже которого программист работать вообще не согласится. А если ты ему подробно расскажешь сколько реально стоит проект, который он делает, вряд ли он согласится на "свой минимум" :) Все зависит от человека, опыта, связей и т.п. Опытному программисту ведь известна примерная стоимость его работы. У меня был пример такой работы, правда довольно давно, там предложили фиксированную помесячную ставку на 1.5К, при том что работы было 5-8 часов в день, не больше. Тогда эти $10 в час после Смоленских 3х казались колоссальной суммой :) Позднее выяснилось, что другой человек, который предложил мне эту работу, получал с меня примерно еще столько же... Правда думаю что и сейчас с небольшим опытом в Смоленске большинство согласятся работать на $6-10 в час или даже меньше, не зависимо от того сколько ты будешь получать в конечном итоге.

anovikov - вы значит менеджер по поиску проектов. вам положено 10% максимум от сделки. (хотя некоторые барзеют до того , что 70% себе забирают), а исполнителю остальные 90%.

ALEKSANDRBUINOV писал(а):anovikov - вы значит менеджер по поиску проектов. вам положено 10% максимум от сделки. (хотя некоторые барзеют до того , что 70% себе забирают), а исполнителю остальные 90%.

Не могу конечно отвечать за anivikov'а, но вероятно речь идет не просто о поиске исполнителя и перепродаже проекта. Скорее всего "посредник" выполняет роль менеджера проектов (не поиска) или главного по разработке. Все риски на заваленный проект именно на нем, соответственно и платит он из своего кармана если что-то идет не так. Вряд ли это стоит 10%.

В данном случае я с женой делаю основную часть работу на флеше, а нужен программист на PHP делать веб-часть сайта, то есть работа на подхвате.
Разумеется о выплате исполнителю более 40% от входной ставки и речи быть не может. По опыту предыдущих работ, исполнитель получает 15-35% обычно. Больше работа конечного исполнителя объективно просто не стоит, если я дам ему 70% он просто наймет кого-то еще, потому что за что такие деньги.

anovikov писал(а):Какие сейчас считаются нормальными? Ну т.е., если человек знает, сколько я получаю на него у заказчика, то какую долю нужно ему платить так чтобы это считалось "честно"? Заказчик в моем случае сам - не посредник, финансирует проект из своего кармана.

вообще вопрос не совсем понятен. Проекты могут быть разными, ну и что что он что-то там знает :) Сколько договоритесь - столько заплатите. На практике - ну может процентов 30

ALEKSANDRBUINOV писал(а):anovikov - вы значит менеджер по поиску проектов. вам положено 10% максимум от сделки. (хотя некоторые барзеют до того , что 70% себе забирают), а исполнителю остальные 90%.

сурово как. Как в том анекдоте:
- Положено, кушайте.
- Так ведь не положено!
- Не положено - не кушайте

25-30%

Ну да, большинство людей такие цифры и называют - ~30%. Совершенно понятно, что в такой ситуации проще просто проектом не заниматься, себе дороже, гемор не оправдывается доходами. Ведь еще нужно учесть, что любой наемный работник - малооплачиваемый, потому что квалификации или знания английского не хватает, иначе он работал бы без посредников, и 30% от его доходов - это вообще копейки.

Но похоже что вы правы - ни одного успешного проекта в котором наемный работник знал бы изначальную цифру, мне не известно, ни у меня ни у других - людей элементарно душит жаба работать за 15-35% входных денег, в результате они остаются без работы (т.к. ясное дело что сами не найдут и на столько), а у меня портятся отношения с заказчиками из-за проваленных проектов, в результате и я сам могу оказаться без работы... Предложить же 70% человеку я не могу - так как тогда он просто наймет еще кого-то, просто потому что лень свойственна всем, нанять кого-то на 50% своих денег он сможет легко, и идея получать столько же сколько обычно, но ничего не делая - мегапривлекательна для любого - и цепочка удлинится до состояния полной неуправляемости, и проект точно будет просран.

anovikov, а из чего вытекает потребность давать кому-то полную информацию о полной стоимости проекта? По-моему логичнее ставить задачу иначе: мне нужно сделать "от сих до сих" в такие-то сроки, с такими-то оговорками/ограничениями. Стоить будеть столько-то. Кто возьмётся? Зачем вообще выводить наёмного работника на общение с заказчиком, если ты сам можешь дать детальное ТЗ? Лично я так и поступал, когда пару раз возникала потребность (в сроки категорически не вписывался). Причём, если я вижу долгосрочную выгоду от проекта (которую буду получать уже я), даже переплачивал за разовую работу (которую делаю не я) - т.е. отдавал больше, чем получал от заказчика, исходя из расчёта, что дальше купоны стричь мне одному )))Обращаться, правда, приходилось только к паре человек, которых давно знаю, но общая стоимость работы с ними при этом вообще не обсуждалась: ставилась предельно конкретная задача, сроки и стоимость. Ах, да. На хост всё всегда ставлю сам )))

>По-моему логичнее ставить задачу иначе: мне нужно сделать "от сих до сих" в такие-то сроки, с такими-то оговорками/ограничениями.
>Стоить будеть столько-то. Кто возьмётся?

Так не бывает. Никакой "оценки" стоимости программного продукта вообще не может быть. Это лженаука - следствие нехватки опыта или шапкозакидательского подхода, я отучился от попыток делать это еще лет 5 назад. Потому что требования всегда эволюционируют в процессе. Работа по оценке - лохотрон со стороны заказчика, все приличные конторы, даже большие, работают по почасовке. Причем, лохотрон к которому прибегают только неопытные и дурные заказчики, потому что они в результате ничего не получают, а нервы рвут и теряют время обе стороны.

А заказчики обычно любят открытость, прямое общение в том числе, и это правильно, незачем устраивать испорченный телефон.

>На хост всё всегда ставлю сам )))

Не о только о веб-проектах речь. Разработка софта не ограничивается вебдваноль.

anovikov писал(а):Так не бывает. Никакой "оценки" стоимости программного продукта вообще не может быть. Это лженаука - следствие нехватки опыта или шапкозакидательского подхода, я отучился от попыток делать это еще лет 5 назад. Потому что требования всегда эволюционируют в процессе. Работа по оценке - лохотрон со стороны заказчика, все приличные конторы, даже большие, работают по почасовке.

Давай объясню, как оцениваю я. Сначала пишу предельно подробное ТЗ (которое будет согласовано с заказчиком, после чего меняться не может до момента запуска продукта). При этом параллельно прикидываю, сколько бы времени потратил на эту работу сам. Заказываю я что-то крайне редко, обычно в ситуациях, когда работа "горит". Поэтому прикидываю: какая оплата за эту работу устроила бы меня самого. Причём, как я уже писал, могу предложить (и предлагаю) даже чуть больше этой суммы. Могу это позволить себе потому, что я предпочитаю получать деньги не за факт "запуска" а за систематический саппорт. После того, как я имею подробное ТЗ и определился с устраивающей меня самого суммой, обсуждаю детали ТЗ и сроки с наёмным исполнителем и называю свою сумму (он имеет возможность предложить свою). С ответами "меня не устраивает" или "мало" я пока не сталкивался. Сталкивался с ответом "если что, обращайся ещё". Потому что не жмусь и плачу вовремя (независимо от заказчика). И чем это не оплата "по времени?"

anovikov писал(а):А заказчики обычно любят открытость, прямое общение в том числе

А на мой взгляд заказчику проще все вопросы решать с одним человеком. О существовании "других" он даже не догадывается. И ни к чему это.

anovikov писал(а):требования всегда эволюционируют в процессе.

Да, эта проблема есть. Но её можно решать чисто организационно: зафиксировали ТЗ - сделали работу - запустили - поэксплуатировали - оценили минусы, собрали предложения - зафиксировали новое ТЗ - сделали апдейт. Т.е. нужно во что бы то ни стало довести до финиша первое (согласованное) ТЗ и получить оплату. Потом мудифицировать (за отдельные деньги). А если заказчик каждые два дня шарахается из из одной крайности в другую, я предпочитаю сказать ему "до свидания". И чем раньше, тем лучше. Очень важно уловить это шараханье вовремя и попрощаться на этапе написания ТЗ, когда ещё не вложена куча времени в работу. Самый сложный момент здесь - оценка адекватности заказчика, с которым никогда прежде не работал. Это, действительно, проблема. "Посылать" приходится чаще, чем через одного. Но иногда лучше подумать о своих нервах.

anovikov писал(а):Не о только о веб-проектах речь

Ну, у меня запросы скромные, я за пределы веба не выхожу и не планирую )) Зато именно по вебу есть чудесные книжки именно по организации работы. А по твоей логике вроде как выходит, что если работу нельзя сделать вместе с женой, то за неё не нужно и браться.

Ты описал достаточно большой геморрой, который не очень понятно зачем нужен ни тебе, ни заказчику. Ведь лучше для обоих, если работы просто оплачиваются по часам, меньше работы всем, разве не так?

Почему, делать работы которые может сделать только много народу можно, просто часы оплачиваются каждому, контора делает навар на часах людей, люди могут управляться как менеджером так и непосредственно. Просто когда входная ставка известна исполнителю - это не срабатывает, чисто из-за человеческого фактора, жадности.

anovikov, на самом деле почасовая схема удобна именно исполнителю.
Как заказчик я бы от почасовой схемы не был бы в восторге, т.к. непонятно какой бюджет выделять на проект. Ну предположим начнет исполнитель что-то делать, сделает процентов на 90, а денег чтобы платить ему дальше уже нету. В результате и бабло потрачено и работа не выполнена (90% готовности - это еще не рабочий вариант). И чтобы доделывать - нужно искать бабло.
А если было оговорено зарнее за какие деньги он сделает проект, то риск не вписаться в бюджет снижается, т.к. само понятие бюджета становится очень конкретным.

Почасовая оплата на мой взгляд зло страшное, но боротся с ней нечем.

Программисты не уникальны в своем желании попинать за деньги, но помойму у них одних так хорошо получается.

Хорошо когда программеру доверяешь, а если нет? Как его мерить? Никак - работать только с тем кому можно доверять, что геморрой при выборе подрядчика.

Мы тоже не знаем сколько времени уйдет на ролик точно - мы оцениваем сложность, прикидываем и говорим окончательную сумму, а видео продакшн несколько непредсказуемей программинга.

Ну на самом деле разработка собственно в бюджете любого IT-проекта составляет несколько процентов поэтому особенно не заморачиваются.

Сдельная работа на самом деле несет больший риск, потому что исполнитель, поняв что ошибся в оценке, может просто забить. А единственная причина почему кто-то берется за сдельные проекты - неумение оценивать, по реальной оценке никто никого не нанял бы, она выглядит шокирующе большой потому что объем работ на самом деле непредсказуем, заказчик хочет совсем не то в начале что получает в итоге. И тогда потеряно время, которое может оказаться уже просто безвозвратным, потому что конкуренты то же самое сделают быстрее. А почасовая оплата по крайней мере гарантирует получение результата, при наличии квалификации у исполнителя (а это проверяется имеющимся портфолио, референсами, и прочим). В сочетании с незначительностью доли расходов на разработку это делает почасовую схему предпочтительной для заказчика.

Тут вопрос ментальности - я понимаю, что русский никогда не будет платить по часам. Просто потому, что привык к кидалову, и думает что ему нарисуют часов и кинут. С другой стороны, работая по оценке, он рассчитывает кинуть сам.

Меня иногда просят сделать оценку, я говорю - "X в час", когда спрашивают "а всего скока"? Я обычно думая 30 секунд говорю - "от 20 до 100 килобаксов", даже особенно не задумываясь, что нужно сделать - потому что по факту все проекты которые доделаны, попадают в этот диапазон - чаще всего этого оказывается достаточно и клиент исчезает.

anovikov писал(а):Ну да, большинство людей такие цифры и называют - ~30%. Совершенно понятно, что в такой ситуации проще просто проектом не заниматься, себе дороже, гемор не оправдывается доходами. Ведь еще нужно учесть, что любой наемный работник - малооплачиваемый, потому что квалификации или знания английского не хватает, иначе он работал бы без посредников, и 30% от его доходов - это вообще копейки.

Но похоже что вы правы - ни одного успешного проекта в котором наемный работник знал бы изначальную цифру, мне не известно, ни у меня ни у других - людей элементарно душит жаба работать за 15-35% входных денег, в результате они остаются без работы (т.к. ясное дело что сами не найдут и на столько), а у меня портятся отношения с заказчиками из-за проваленных проектов, в результате и я сам могу оказаться без работы... Предложить же 70% человеку я не могу - так как тогда он просто наймет еще кого-то, просто потому что лень свойственна всем, нанять кого-то на 50% своих денег он сможет легко, и идея получать столько же сколько обычно, но ничего не делая - мегапривлекательна для любого - и цепочка удлинится до состояния полной неуправляемости, и проект точно будет просран.

Извени, но тут ты сам себе противоречишь. Сначала ты жалуешся, что 70% предложить не можешь, потому что человек наймет кого нибудь еще, а потом говоришь что сам на 15-35% человека найти не можешь. Из этого следует в общем то одно, что тот первоначальный исполнитель, которого бы ты нанял на 70% от заказа является лучшим администратором, чем ты :)

П.С. Человек, пофессионал, которому не жалко заплатить 70% врядли будет кого нибудь нанимать (имеется в виду "спускать заказ дальше, беря только свой процент", т.к. дорожит своей репутацией.

anovikov писал(а):Ты описал достаточно большой геморрой, который не очень понятно зачем нужен ни тебе, ни заказчику. Ведь лучше для обоих, если работы просто оплачиваются по часам, меньше работы всем, разве не так?

По-моему, очень большой геморрой, это двадцать раз переписывать уже готовый код и перевёрстывать уже готовый дизайн. Даже не столько геморрой, сколько нервотрёпка. Кстати, такую схему работы (серия согласований и последующая фиксация ТЗ, дизайна и т.п.) придумал отнюдь не я. Я только позаимствовал )) И думаю, это гораздо правильнее, чем плыть по течению, создаваемому заказчиком. Правильнее это хотя бы потому, что я на самом начальном этапе сильно "нагружаю" самого заказчика (при моей вэб-специфике ему придётся продумать и подготовить контент и предложения по структуре). При этом если у заказчика слишком слабая мотивация на доведение работы до конца, он её бросит ещё на подготовительном этапе, когда придётся много поработать ему самому и до того момента, как к работе приступлю я. Т.е. я практически не трачу своё время на тех, кто склонен "соскочить" из за занятости, лени и т.п. А это большущий плюс для меня.

Впринципе, вместо "программист" можно б было вставить пробел. И туда подставлять.....программист....слесарь......водитель.....пекарь.....сантехник......продавец...уборщица...сварщик.....каменщик.......
и т.д. и т.п. Хорошо вам)))) вы можете входные ставки скрыть)))) а когда это невозможно? Так и живём, так и работаем))))
Спрашиваю у знакомого прораба:" Вот тебе сдавать завтра объект - а сантехник, который "ошибся в размере своего гонорара"-забил((( и нет его((( что ты делаешь?" -" А я их пижжю. Очень помогает."
Простите за грубость)))

И кстати все вменяемые фирмы по вебу идут по схеме ТЗ-фиксация суммы и ТЗ-работа

А не "ну, хз, 15$ в час"

И кстати все вменяемые фирмы по вебу идут по схеме ТЗ-фиксация суммы и ТЗ-работа

А не "ну, хз, 15$ в час", это особенности рассчета с сотрудником и работы на фрилансе.

>Т.е. я практически не трачу своё время на тех, кто склонен "соскочить" из за занятости, лени и т.п. А это большущий плюс для меня.

Гм, как раз таки это минус. Так бы ты мог заработать на этом так и незаконечнном заказе, а так не заработаешь, просто заказов имеешь меньше. Ведь оплату гарантирует третья сторона (типа одеска). Без этого я например, вообще не работаю (потому что тогда желание кинуть очевидно - одеск настолько удобен для заказчика что не может быть никакой причины отказываться от пользования им кроме желания кинуть).

Проектов, которые закончились, а не загнулись, у меня за всю жизнь буквально пяток, они принесли от силы 20% денег и на это я никак не смог бы выжить. В программировании вообще мало какие проекты удаются - причем это не значит, что из-за меня. В вебе ситуация "пока писали, google вышел на рынок с тем же самым и продолжать смысла нет" - типичная, и чуть ли не половина проектов протухает из-за этого или из-за того что надежды на инвестора растаяли, и т.п. Если бы я работал по оценке, заказчик в этот момент просто исчезал бы. Никаких реальных способов обеспечить выплаты от попроектного заказчика, который не хочет платить, нет и не может быть, какой бы не был исполнитель. Что ж теперь, не браться ни за какие проекты кроме "железобетонных"? Зубы на полку положишь, зарабатывать надо со всего что движется.

Если заказчик сам знает чего хочет и способен написать ТЗ, которое реально возможно исполнить - я ему не нужен, он может нанять любого студента и тот ему работу сделает.

Тем более необходимость как ты говоришь, существенно нагрузить заказчика сужает круг возможных заказчиков - до бедных людей. Иначе его собственное время будет стоить слишком дорого для этого - а значит самые интересные и прибыльные заказчики, то есть интернет-миллионеры, финансирующие разработку из собственного кармана - отпадают, остаются менеджеры контор и всевозможные проходимцы.

>По-моему, очень большой геморрой, это двадцать раз переписывать уже готовый код и перевёрстывать уже готовый дизайн. Даже не столько >
>геморрой, сколько нервотрёпка.

Почему? Наоборот приятная работа, занимаешься проектом который уже хорошо знаешь, ошибаешься меньше, за все платят по 20-му разу а гемора меньше, можно неспешно ковыряться потому что все уже знаешь.

В случае, когда выполнение работы зависит исключительно от исполнителя и отсутствуют технологические и временные нормы, почасовая оплата недопустима.
В случае ановикова - тут, Саня, твоя вина, что програмеры кидают тебя, проблема в отсутствии надлежащего контроля за исполнением.

Действительно, почасовая работа должна быть более эффективна, чем с фиксированным бюджетом. К сожалению для клиента, она всегда требует больших бюджетов. Эффективность для исполнителя определяется "неограниченным бюджетом", любая переработка - сто процентная доплата. Хочешь зарабатывать больше - работай больше. Получается довольно эффективная мотивация направленная на качество работы, скорость исполнения в данном случае будет определяться профессионализмом исполнителя, которая обычно пропорциональна его ставке. Единственное необходимое условие для обеспечения действительно эффективной работы со стороны заказчика - микроменджмент, он не нужен только при 100% процентной уверенности в исполнителе и достаточно гибком бюджете. Он же решит проблему 90% выполненной работы и закончившимся бюджетом.
Что касается самой методики разработки, то все зависит от задачи. anovikov уже отмечал что при написании подробной тех документации на разработку ее можно отдать студенту. Это действительно так, такая методика относится к "тяжелой разработке" (например, RUP) и ориентирована на низкоквалифицированных конечных исполнителей и высококвалифицированных проектировщиков, бизнес-аналитиков и т.д. Такой метод хорошо подходит для решения больших задач в которых требуется разделение на множество исполнителей или как уже отмечалось на низкоквалифицированных исполнителей, только при условии автоматизации устойчивых бизнес-процессов, или вынесении изменчивой части в настройки. Очевидно что строгие рамки для проекта на пол года- год могут его просто сделать не актуальным, слишком быстро все меняется и должны меняться требования. Сейчас в общем-то рулит "легкая разработка" (XP и т.п.), которая кстати продвигается крупнейшими фирмами типа MS, Google ... Конечно, это не отменяет ТЗ, без него начинать - это довольно творческий подход :) Но оно должно быть не сто процентно фиксированным и направлено на создание быстрого прототипа, а не конечного продукта. Скажем, через месяц, для больших проектов и через 2-5 дней для небольших, прототип анализируется и уточняются требования и начинается работа над следующей версией.

fernir, ну в общем наверное, так.
Я сталкивался кстати с тем, что у неопытных заказчиков возникает неприятие идеи почасовой оплаты, а те кто работают на почасовке с исполнителями уже давно, любят это и не боятся малознакомого человека.
Жесткий контроль это конечно, хорошо, но это будет стоить мне моего времени, то есть денег. Окупится ли, учитывая что я могу в это время работать сам?
Я сознаю что такое подход видимо, не очень масштабируем, большую контору таким образом не построишь. Но чтобы перейти к другому, мне нужны другие заказчики - которые хотят много некачественной дешевой работы, а не немного качественной дорогой, и готовы терпеть раздолбайство и безразмерные сроки ради дешевизны - где таких искать, я не знаю. Явно мои нынешние маркетинговые каналы не в кассу. Мне также придется перестроиться самому, а я не уверен что хочу это делать.

Хотя предмет обсуждения собственно говоря, прекратил существование - как выяснилось, входную ставку исполнитель - affiliate на одеске - знать не будет.

На мой взгляд считать надо не в %, а в деньгах, плюс объем работы и немаловажен проф уровень программера.
По большому счету прога не должно интересовать сколько стоит весь заказ в целом, хоть миллион, важно знать на сколько он себя оценивает и сколько просит. А дележка "я слышал ты много отгреб, подкинька еще" как минимум некорректна.

Я практикую следующее:
1. Какой объем мне надо сделать
2. Какие сроки
3. Сколько хочу $ за это
4. Сколько может заплатить заказчик
5. Приход к компромису.

Еще ни одного косяка не было. :rolleyes:

Если человек будет знать, что с проекта он получит, по его мнению, копейки, то уровень его мотивации сделать работу качественно и в срок будет стремиться к нулю.

Как я понимаю, дискуссия движется к сакраментальному "каждому - своё" =) И это "своё" зависит от задачи.

Ну да, я вижу что подходы принципиально разные. Я просто держу определенную цену, при которой могу находить достаточно работы, и работаю по часам чтобы не думать о том, заплатит заказчик или не заплатит, сколько проектов провалится - за любой час работы всегда имею твердые деньги. Какой запас приходится делать на кидалово, на проекты которые по разным причинам не получились? Не делает ли это цену недопустимо высокой? Я однажды пробовал посчитать серьезно, за сколько я возьмусь делать один проект, в котором не очень четки были начальные требования, не очень понятна вероятность выплаты и успешного окончания и т.п. - получилось $250 штук за год работы. Естественно, от заказчика я больше не слышал ничего. Сейчас же мне даже лень говорить о не почасовых проектах, т.к. сразу понятно что не выйдет, и это трата времени за которое могли бы заплатить если бы я просто работал по часам, потому что я уверен что по моей средней ставке с учетом умножения на все риски и запасы мне сдельно никто не заплатит.

Хотя может, причина в разнице опытов - культурная, я не работаю с русскими и русскоязычными, принципиально, по причине полной несовместимости менталитета и подходов.