Смоленский Форум

http://vip.lenta.ru/news/2005/03/07/moscow/

---
Проходя мимо обычного на вид дома номер шесть в Потаповском переулке, вы никогда не догадаетесь, что первые два его этажа были построены еще в XVIII веке и являлись частью усадьбы Родиона Кошелева. На плане этой усадьбы, датированном 1758 годом, можно найти каменные палаты, в стенах которых сейчас расположились квартиры дома.
...
Если спросить у кого-нибудь из обитателей дома, насколько прочным он является на самом деле, то все будет зависеть от того, где живет ваш собеседник. Если его квартира находится на нижнем, построенном еще до революции этаже, то он, скорее всего, не найдет, на что пожаловаться. Верхние же этажи были надстроены уже в тридцатые годы и поэтому сейчас стремительно разрушаются.
---

Если давно известно как надо хорошо строить, то почему до сих пор с этим проблемы ? Т.е. как можно сделать 2 одинаковые снаружи конструкции, которые по надежности отличается в разы ? Ну т.е. что нужно поменять в процессе чтоб нынешние дома тоже стояли лет по 300 ?

Я думаю, современные технологии позволяют строить дома, которые гарантировано простоят по 300 лет. Вопрос в цене и целесообразности. Дома ведь устаревают не только материально, но и морально. И если старинные дома еще могут быть интересны сейчас как произведения архитектурного искусства, то нынешние "типовики" вряд ли через 300 лет кому-нибудь будут интересны.

Другое дело, современные дома начинают разваливаться еще до окончания строительства. Я про это уже писал.

Если давно известно как надо хорошо строить, то почему до сих пор с этим проблемы ? Т.е. как можно сделать 2 одинаковые снаружи конструкции, которые по надежности отличается в разы ? Ну т.е. что нужно поменять в процессе чтоб нынешние дома тоже стояли лет по 300 ?

1. Цена.
2. А смысл? Все равно через сто лет устареет не дом, так внутренние коммуникации.

winzard писал(а): 1. Цена.
2. А смысл? Все равно через сто лет устареет не дом, так внутренние коммуникации.

А что "цена"? Т.е. за счет чего происходит экономия и насколько она большая?

А то что дом на 300 лет не нужен - это не проблема, он зато через 20 лет будет выглядеть куда лучше чем тот что должен стоять 50 лет. Замена коммуникаций - проблема не большая ИМХО.

Давайте разделим проблему на 2 части:

1. Надёжность несущих конструкций

Я вроде как-то про это уже писал... Яичный желток -- это, пардон, затасканая отмазка. Знаете, сколько кубометров яичного желтка требуется для строительства 10-этажного дома? :) Я тоже, но примерно можно догадаться.

Бетон имеет свойство увеличивать прочность со временем. Если кирпич не покрошился, грунты не поплыли, а стены не трещали от перегрузки, то здание простояв 50 лет будет стоять ещё сотни, поражая всех качеством постройки и сокровенными знаниями предков. При этом 90% остальных зданий, менее удачных, разваливаются и забываются, чем не нарушают сегодняшний пафос.

Если бы 300 лет назад строили 10-этажки, то мы бы вряд ли восхищались ими сегодня. Столб кирпича высотой в 10 этажей вызывает такую охреневшую нагрузку, что кирпичную кладку приходится усиливать арматурными сетками и поясами, иначе она просто крошится и рассыпется под собственной тяжестью. Материк под ней при этом проседает на 15-20 см. В таких условиях малейший просчёт отправляет псу под хвост всё доверие к современному строительству.

По сути многоэтажка -- это как карточный домик, который стоит и не падает исключительно благодаря особенностям конструкции. И наоборот, падает при малейшем вмешательстве.

Например, приехал какой-нибудь горводоканал и вырыл 5-метровую яму вплотную к 12-этажному дому. За ночь грунт сдавливаемый фундаментом здания выпер из под него в эту яму и дом треснул в полный рост. По инструкции такую яму срочно заливают бетоном (быстренько перенаправляют суточный трафик со всех строек и цемзаводов) и молятся. Если маячки на трещине не показывают дальнейшего её раскрытия -- то и х. с ним, живите дальше. :)

2. Внешняя презентабельность

То бишь лежащая в основе архитектурная и конструкторская идея, а также качество отделочных работ, коммуникаций и прочая. Также, как и везде: тенденция попуряризации. Можно сравнить телефонный аппарат довоенных времён и сегодняшний, компьютер начала 80-х и сегодняшний и т.п. По мере роста оборотов промышленности всё упрощается и удешевляется настолько, насколько это возможно. Если 100 лет назад стройка была похожа на муравейник, то сегодня там трудится всего одна небольшая бригада. Кирпич бракованный, раствор "разбавленный", строители бухие, тяп-ляп и тп. Типовое качество для типового советского гражданина.

XXI век на качестве строительства никак не отражается, ибо как тут уже было сказано, ценовая конкуренция беспощадна.

то ли яиц не доложили  

Наташа, ты видела фотки на ссылке (краснокирпичнная труха)? Боюсь, что при проведении восстановительнях работ там только куриными яйцами не обойдешься. Еще б не плохо добавить и яйца тех, кто этот кирпич делал...

коммунистическое время  

Не понял, кfкое коммунистическое время? Дом заложен лет 5 назад, а кирпич начал рассыпатья к едрене фене еще до окончания строительства...

Или ты не о том?

Наташа писал(а):Я временной период попутала - все равно  разницы особой пока нет... на руководящих постах - в основном современники коммунизма и менталитет остался...  

Ну это на крупных предприятиях, масштаба там Смоленской атомной или Кристала, да и еще не известно какой там у них менталитет. А ведь есть множество небольших "бизнесов" где руководители - вчерашние студенты с которыми жили чуть ли не на одном этаже в общежитии.

Блин, ну хоть бы один вчерашний студент приличный кирпичный заводик открыл :) А то Беликов писал, что в Смоленск кирпич из Белоруссии возят. Будто у нас своей глины мало...

Aml писал(а):Блин, ну хоть бы один вчерашний студент приличный кирпичный заводик открыл  :)  А то Беликов писал, что в Смоленск кирпич из Белоруссии возят. Будто у нас своей глины мало...

Так не все так просто. Ведь крупные предприятия некоторым достались со времен совка во времена прихватизации, а открыть заводик на ровном месте не каждому под силу, да и будет ли он конкурентноспособен, может правда дешевле возить из Белоруссии?

, да и будет ли он конкурентноспособен, может правда дешевле возить из Белоруссии?

Кирпич имеет весьма нехилые массогабаритные показатели при сравнительно невысокой стоимости. При таком раскладе, ИМХО, транспортные издержки - весьма значительны. Ведь за сотни километров возят обычную глину. Только обожженнную.

Энергоносители белорусы у нас покупают, поэтому обжиг вряд ли будет дешевле. Сырье стоит приблизительно одинаково (почти ничего :) ). С чего объективно нашему кирпичу быть неконкурентоспособным? Особенно если учесть уменьшение транспортных издержек?

Но это объективно. А субъективно - черт его знает. Ведь нужен не просто кирпич, а хороший кирпич. И его надо ДЕЛАТЬ, то бишь - работать. А у меня склабывается впечатление, что качественно выполненные работы (любые) в нашем славном городе скорее исключение, чем правило :)

А строительство в Смоленске крупномасштабное - никакое.

На то есть несколько причин, хотя ситуация в целом не так уж и плоха.
Рынок делят десяток строительных компаний (на мой взгляд очень
неплохо для масштабов Смоленска), спектр предложений от
сверх-дешёвого жилья до вполне приличного бизнес-класса по
1000$/метр в центре.

Зависит, как к этому относится. Если кто-то расчитывает получить
законченное жильё под ключ, а также пакет услуг по индивидуальному
планировке -- эти ожидания не оправдаются. Тенденция такова, что
сегодня строительные конторы отвергают все решения, приводящие к
удорожанию жилья. Поэтому их нужно рассматривать исключительно как
"строительство стен и подключение к городским коммуникациям". Под
остальные навороты в городе есть предложения от массы мелких
компаний и ЧП.

Ну и опять возвращаемся к топику "кто сколько зарабатывает".
Смоленск
======
-- ценный рабочий в крупной компании: 300-500$
-- ценный рабочий в частной компании: до 400-600$
-- ценный рабочий во фрилансе: 800-1000$

-- обычный рабочий в крупной компании: 150-200$
-- обычный рабочий в частной компании: 200$
-- обычный рабочий во фрилансе: не более ~300-400, да и то, если
только повезёт. Везёт часто, поскольку спрос на рабочие
специальности высокий.

Москва
=====
-- ценный рабочий в крупной компании: 800-1000$
-- ценный рабочий в частной компании: до 600-1000$
-- ценный рабочий во фрилансе: ~2000$

-- обычный рабочий в крупной компании: 400$
-- обычный рабочий в частной компании: 300-400$
-- обычный рабочий во фрилансе: не более ~300-400, да и то, если
только повезёт. Везёт нечасто, поскольку предложение по рабочим
специальностям огромное.

(((здесь можно ещё вспомнить тему об высшем образовании)))

Тенценция "сваливания в столицу" сохраняется на высоком уровне,
особенно у высококлассных спецов с предпренимательской жилкой,
которые сколачивают небольшую команду и берут в подряд некую работу
целиком по объекту.

Белорусы в Смоленске работают в основном на каркасно-монолитных
объектах, поскольку своих по этому направлению у нас нема. Получают
они здесь в среднем 400-500$ и итогда ещё могут нахалтуривать во
внерабочее время до 300$. В целом неплохо, некоторые здесь даже хаты
покупают и возможно уже не собираются возвращаться, особенно учитывая
топтание Батькой Лукошенко частного бизнеса Белоруси.

Belikov, а не ты ли рассказывал про укладчиков паркета на фрилансе, которые имеют по 6000 рублей за день?

Belikov, а не ты ли рассказывал про укладчиков паркета на фрилансе,
которые имеют по 6000 рублей за день?

Да, эти гонорары до сих пор такого порядка. Правда, нужно не
забывать, что во фрилансе человек далеко не загружен под завязку
подобными заказами. С одной стороны, такой заказ нужно ещё получить,
а с другой, срубив 200 уе за день народ часто радуется по ресторанам
и отсыпается пару дней. В целом, считаю, что приличный заказ
рабочему фрилансеру достаётся раз в неделю, что вполне вписывается в
мою раскладку.

Мнго умников, гвоздь забить некому.

Belikov писал(а): Да, эти гонорары до сих пор такого порядка. Правда, нужно не
забывать, что во фрилансе человек далеко не загружен под завязку
подобными заказами. С одной стороны, такой заказ нужно ещё получить,
а с другой, срубив 200 уе за день народ часто радуется по ресторанам
и отсыпается пару дней. В целом, считаю, что приличный заказ
рабочему фрилансеру достаётся раз в неделю, что вполне вписывается в
мою раскладку.

Ну вот, а ты говоришь что не ленивые ИМХО пример очень показательный:

1) Этот ценный рабочий во фрилансе зарабатывает в месяц незначительно больше по сравнению с рабочими в частных компаниях, что дает ему повод ходить туда и говорить "Да чтоб Я ПАХАЛ ?"

2) Он ошибочно думает что зарабатывает 200 баксов в день, а не 800 в месяц. Поэтому если нужно поработать 2 дня за $300, то он считает что с такой работы убытков $100, начинает нервничать, переживать и работать хреново.

3) Он в самом деле ленивый, т.к. не пытается найти больше работы за счет снижения цены, устроится еще на одну работу и т.п. Пример по теме - когда я работал наемным программером, то была ситуация когда соотношение ставки и бюджета позволяло работать мне только 20-25 часов в неделю. Но я хотел работать больше (видел что есть куча работы которая не делается только потому что на нее нет бюджета) и _сам_ попросил снизить мне ставку на 25% чтоб работать сколько могу и хочу. Когда бюджеты стали больше - ставка тоже начала расти.

4) Квалификация у этого фрилансера скорее всего хуже чем у рабочего в крупной компании, т.к. он
- объективно имеет меньше опыта т.к. работает 4 дня в месяц. Его опыт по поиску заказов я оплачивать не собираюсь.
- скорее всего менее дисциплинирован, хочу-работаю, хочу - не работаю.
- рестораны вряд ли обходятся без спиртного, а рабочему на постоянной работе нужно каждый день быть на работе трезвым (иначе он перестанет быть ценным).

Ты хочешь сказать что рабочий с черезмерно завышенной самооценкой, понтами, отсутствием выдающихся достижений и постоянной практики - хороший кандидат ? И как это может повлиять на его пенсию в лучшую сторону - тоже не пойму.

Т.е. можно быть хоть трижды фрилансером и специалистом, но если при этом человек работает 4 дня в месяц и не ищет возможности работать больше - он точно "ленивая скотина" в моей классификации

На самом деле сама цифра в $200 в день кажется странной, если только он совсем уж с дураков ее берет. Ремонт среднего качества (который делают отдельные специалисты, а не фирмы с работниками на зарплате, с проектом, дизайнерами и т.п.) стоит 200 баксов за квадратный метр включая материалы, работа - половина. Трудозатраты - по меньшей мере 10 часов _напряженной_ работы за квадратный метр. Т.е. бригада из 3 человек за месяц даже небольшую квартиру отделает с трудом. Ну примерно:

- день - прикидывать что делать, рисовать наброски, отключение и демонтаж внутренней проводки, согласование с соседями перекрытия труб, поиск где вентили и т.п.
- день - снос стен.
- день - вынос стен (прикиньте вес - 20 погонных метров стены высотой 3 метра и толщиной сантиметров 6-7 - это 4 тонны, а выносить их далеко, это 2 рейса машины как минимум, и погрузка руками).
- день - отдирание полов, вынос досок.
- день - выравнивание полов брусками, работа тонкая
- еще день - новые доски
- еще 3 дня как минимум - установка и сборка перегородок
- 2 дня на удаление труб, установку новых, цементирование стяжки. это если отопление не трогаем (за такие деньги - скорее всего не трогаем).
- день минимум - подвесные потолки (это если только в части квартиры)
- 2-3 дня - электропроводка в зависимости от навороченности
- день - покраска того, что должно краситься.
- 4 дня как минимум - укладка паркета. это жутко трудоемкая работа. квадрат в 2 часа - предел производительности 1 человека, это 66 плиток, по плитке в 109 секунд - за это время ее нужно подобрать по цвету, намазать клеем, установить, прибить гвоздиками. А по краям комнаты их еще надо обпиливать.
- день - удаление старых окон, установка окон и откосов. Это время, за которое эту работу может сделать бригада специалистов именно по этому делу, которые только этим и занимаются. нормальные строители провозятся дольше.
- 2 дня - поклейка обоев. можно уложиться только если делать через пень-колоду. Впрочем, так обычно и делается.
- день - циклевка полов.
- день - покрытие полов 1 слоем лака
- еще день - 2 слой лака

в принципе минимально все, 25-26 дней - это месяц очень плотной работы при условии, что нет перебоев ни с компектующими, ни с деньгами, никаких накладок и все работают не покладая рук. За такую работу бригада может получить примерно 6 тыщ баксов. Реально, конечно, в таких бешеных темпах никто не работает и заказов со 100% регулярностью не бывает, так что по моим соображениям предел дохода нормально фрилансера (не раздолбая, описанного Belikov-ым) - примерно штука баксов в месяц.

в ситуации бетонных перекрытий все усложняется необходимостью их выравнивания бетонной стяжкой. и да, я забыл укладку фанеры, которая занимает минимум 2 дня, а без этого никуда.

т.е. более распространенный вариант - 2 человека за 3 месяца. это нормальный режим труда, предполагающий неизбежные накладки, но и отсутствие раздолбайства - когда работа есть, она делается full time. штука в месяц на человека и выходит.

и этап "поклейка обоев" предполагает еще шпаклевание/шлифовку стен как минимум 2 раза, чтобы ровные были. это дня 4-6 работы, но часто не делается. впрочем, за $200 за метр, видимо, должно. Мой ремонт обошелся мне в $112 за метр 2 года назад и это было.

Ну и еще "мелочи". Например, установка плинтусов. Мелочь, а полдня команда с ним провозится. Или установка крючков под люстры.

Кстати, а еще мы забыли монтаж сантехники...

anovikov, я только никак в толк не возьму, к чему эти подсчёты? :)

Обустройство хаты -- тема безграничная, всегда найдётся какая-нибудь хрень вроде централизованной пылеочистки (когда внутри стен проложены шланги от пылесоса, ведущие с нему самому, установленному стационарно где-нибудь под мойкой и сбросом пыли прямо в канализацию; а хозяйка просто подключает шланг пылесборника к эдакой специфической розетке в каждой из комнат) и стоимость ремонта накручивается ещё и ещё. Хаты все разные, жильцы в них тоже.

Проще рассматривать какой-нибудь конкретный вид работ (работы по устройству опалубки и каркасов под железобетонный ростверк), измеряемый в человеко-часах (мифических человеко-месяцах :) ) и заложенной соответственно циферкой в бюджете. А далее либо всё обычно, либо какой-нибудь уникум в одиночку справляется с этим объёмом работ, либо пятеро убогих алкаголиков трудятся вдвое дольше. И делят между собой эту циферку из бюджета.

Челы, которые получают 200 у.е. в день, как и дорогие программеры, наверняка не пишут всю софтину целиком от начала до конца. Просто кому-то нужно уложить паркет в двух-трёх комнатах, что действительно хороший укладчик может сделать как раз за один день. А если он ещё и холост и его расходы с лихвой покрываются доходами от четырёх таких заказов в месяц -- зачем рвать попу? Заставить каждого горбатиться непременно под завязку, всё же наследие коммунистической идеологии. Нравится ему такой ритм работы и доходы -- ради бога. По крайней мере, программеры не будут комплексовать из-за того, что какие-то одержимые работой паркетоукладчики начнут зарабатывать под 3-4 килобакса в месяц.

Ну укладка паркета самого по себе никак не займет у 1 чела меньше человеко-дня метров на 4, если он за это будет брать $200 - это получится 50 баксов за метр. Учитывая другие работы, связанные с полом - вся сотня наберется. Для такой "золотой" работы и паркет должен быть соответствующий, а еще фанера, лак, клей, гвоздики, плинтуса - итого мы имеем 150-200 баксов за метр один пол. Не знаю как у других, а у меня полы стоили 20% от общей стоимости ремонта - так что, ремонт стоит штуку баксов за метр? Сильно сомневаюсь, что в Смоленске есть хотя бы один такой объект. По моим разговорам с риэлторами, потолок - где-то 500-800 и это делают не отдельные люди, а конторы.

Т.е. непонятно за что такие деньги брать, совсем, и по наблюдениям со стороны такого не получается.

anovikov, на счёт штучного паркета не скажу, но ламинатные панели хороший спец за 10 часов работы может уложить 60 квадратов. По божеской цене укладки в 100 руб/м2 это как раз 200 баков. При этом, бывают клиенты, которые поддаются ценам вроде 300 рублей за метр укладки дорогих ламинатных панелей ($25/метр), а это уже 600$ за день работы. Ну или за два дня если не торопиться.