Смоленский Форум

К продолжению вопроса о реформе образования еще одна (более ранняя) статья
http://live.smolensk.ws/index.php/Кадры_решают_все

Да, весело. Интересно, а куда все после институтов делись - если поискать то быстро обнаруживается что никого нет.

Пару лет назад говорил с директором одной крупной (в 100 крупнейших в мире входит, #1 в центральной и восточной Европе) конторы занимающейся офшорным программированием на тему создания тут филиала. Так их интересовала совсем даже не зарплата или инфраструктура или еще что, а
1) сколько у нас профильных вузов
2) сколько человек выпускается каждый год
3) сколько из них могут работать программистами

После этого был задан главный вопрос - как быстро мы сможем нанять 50 программистов и насколько быстро сможем расти потом 8-) Пришлось рассказывать что у нас в городе 50 нормальных (обычных) программистов скорее всего просто нет, а те что есть сидят очень хорошо и фиг их сманишь. Буржуи с подобными идеями ("а давайте сделаем у вас филиал нашей конторы") пристают чуть ли не раз в год, а толку ?

Директор в некотором смысле "знакомой" маленькой конторы из Сиднея писал что на объявление на сайте о приеме на работу в течении 1-2 недель откликается несколько сотен человек. В Смоленске в примерно аналогичной ситуации - пара человек в год.

PS. На тему индусов, поездки Путина в Бангалор и развития технопарков:
http://www.business-standard.com/icewor ... ono=179507
---
It is estimated that Bangalore alone needs about 8,000-10,000 testers and about 16,000 to 18,000 in India.
---
Перевод:
"Только в Бангалоре требуется около 8000-10000 тестировщиков, а во всей Индии –- порядка 16000-18000 тестировщиков."

При такой ситуации с кадрами зачем России инвестиции - не пойму...

В Смоленске в примерно аналогичной ситуации - пара человек в год.

А говорят Россия - бедная страна. Зажрались окончательно, работать уже никто не хочет...

Я бы сформулировал не так.

В России главная мечта - не постепенно подняться по карьерной лестнице, упорным и, главное, непрерывным трудом зарабытвать себе все блага, а один раз ударно поработать - и потом всю жизнь бить баклуши. Ну, типа, золотую рыбку поймать. Или кусок какого-нибудь бюджета хапнуть...

А изо дня в день, да по 8 часов... Фи... Это так вульгарно...

Мне кажется, это сидит очень глубоко в нас. Взять хотя бы объявления о предложениях работы на форуме. Ведь смысл большинства ответов на них можно сформулировать так "Чтоб Я пахал за такие смешные деньги????"

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями..." (с) КП

Вообще-то хорошие деньги зарабатываются не тогда когда зарабатываются, а когда чел. занимается своим любимым делом.
Если работать из под палки с подпинываниями начальства, то это неправильно. Правильно заниматься тем, от чего самого колбасит, тогда и эффективность труда выше и деньги появляются сами собой как бы.

Вот те же программисты. Интститут по сути не делает из студента хорошего программиста. Кто сам занимался, тот и програмист. Известны случаи когда студенты устраивались на работу программерами не столько ради денег, сколько из интереса и из-за того, что делать нечего, чтобы свободное время занять, значит их это колбасило - это правильно.

Георгий, где-то рядом в какой-то ветке приводились рассуждения на тему стабильности.
Зачастую любимая работа вовсе не та, что дает много денег. И я уважаю людей, не предавших свое призвание, свое жизненное кредо, людей зарабатывающих скромные деньги, но несущих окружающим такое знание, дающих такую энергетику!

Георгий, согласен. Два года назад сам ушел с достаточно высооплачиваемой, но не любимой работы. Правда, поработал там всего несколько месяцев, но этого оказалось достаточно, чтобы понять - не мое это...

Сейча занимаюсь любымым делом. :)

А вообще, не так все однозначно. Было у меня и наоборот. Когда женился - ушел с любимой, но малооплачиваемой работы - семья требует жертв :) .

Зачастую любимая работа вовсе не та, что дает много денег.  

Вот я про то и говорю, что главное чтобы колбасило от того чем занимаешься. А если будешь заниматься тем, что напрягает, то деньги (пусть и хорошие) будут втягость, а это неправильно.

И я уважаю людей, не предавших свое призвание, свое жизненное кредо, людей зарабатывающих скромные деньги, но несущих окружающим такое знание, дающих такую энергетику!

А если "предал", то перестанешь уважать? Может человек понял, что не его это призвание и решил заняться чем-то другим?
Вообще, мне лично, все равно чем именно занимается чел, главное чтобы он делал свою работу качественно и с самоотдачей.
Помню в офисе у нас работала уборщица которая убирала это помещение уже несколько лет, но потом она сломала ногу и на ее место поставили штатную уборщицу которая убирала все остальные офисы на нашем этаже. Вот тогда уважение к прежней уборщице и появилось, ибо разница была сильно заметна невооруженным глазом.
Ну и что что человек она маленький, зато относится к своему делу с душой.

А насчет предательства, ну надо же в жизни попробовать поработать там-сям, наверняка найдешь что-нибудь для себя.
Я, например, занимаюсь вообще "такой херней" (по мнению некоторых), что и не сразу верят, но тем не менее угрызений совести по этому поводу не испытываю - ничего не произвожу, ничего не продаю никому ничего не несу. И колбасит тем не менее не меньше, чем от программирования.

Aml писал(а): А изо дня в день, да по 8 часов... Фи... Это так вульгарно...

Мне кажется, это сидит очень глубоко в нас.  Взять хотя бы объявления о предложениях работы на форуме. Ведь смысл большинства ответов на них можно сформулировать так "Чтоб Я пахал за такие смешные деньги????"

Мне кажется что это просто понты такие - типа я такой крутой, вон сколько зарабатываю. Реально человека скорее всего более чем устраивает текущая работа (он получает относительно много и делает относительно мало) и менять он ее не собирается.

Еще аргумент в пользу этой версии - деньги оказываются смешными чаще всего по сравнению с зарплатой в Москве и почему-то ни разу - со Штатами (если уж ехать куда-то все равно надо, то почему Москва) ? Видимо потому что при сравнению со Штатами и нынешняя зарплата оказывается смешной и понта уже не будет

ничего не произвожу, ничего не продаю никому ничего не несу

значит, что-то крадешь :lol:

КЭТ писал(а):

ничего не произвожу, ничего не продаю никому ничего не несу

значит, что-то крадешь :lol:

Разворовывать можно разве что на руководящих должностях, на откатах там и т.д.
Да и то, это лучше делать в Москве.

Aml писал(а):Ведь смысл большинства ответов на них можно сформулировать так "Чтоб Я пахал за такие смешные деньги????"

Я бы акцент сместил с "Я" на "пахал". Человек может вполне трезво оценивать свою квалификацию и свой потенциал. Когда приходишь в контору, а там предлагают практически ненормированный рабочий день и писательство довольно сложной системы управления производством, и всё это за 7000 рублей в месяц -- спрашивается, кому это надо? Человек, обладающий достаточной для написания такой системы квалификацией, туда просто не пойдёт (и будет прав), пойдёт только начинающий. Если будет ОЧЕНЬ стараться, может, поднимется в плане квалификации на дОлжный уровень, в противном случае его просто выгонят за то, что не справляется с возложенными на него задачами. И если объёктивно, то множество предложений о работе, я бы даже сказал, бОльшая часть -- неадекватны в плане зарплаты. Хотя список обязанностей очень длинный и ответственность большая.

множество предложений о работе, я бы даже сказал, бОльшая часть -- неадекватны в плане зарплаты

Если эти вакансии рано или поздно закрываются, значит предложение адекватное. (опять пресловутый баланс спроса и предложения, а не объективно обоснованных затрат) :)

Когда приходишь в контору, а там предлагают практически ненормированный рабочий день и писательство довольно сложной системы управления производством, и всё это за 7000 рублей в месяц -- спрашивается, кому это надо?  

Ты не можешь отвечать за всех. Не устраивает - не идешь, а не стараешься объяснить работодателю, что тот не прав. Поскольку работодатель все равно с тобой не согласится и, скорее всего, найдет на эту работу кого-нибудь другого. Правда, работа может при этом быть сделано хуже. Но сделана...

А возмущения "Да чтобы я..." у меня вызывают улыбку только потому, что 95% их высказывавших на предложенную работу не собирался устраиваться в принципе. И это все говорилось ради красного словца. Понты, одним словом.

Мне кажется, это сидит очень глубоко в нас.  Взять хотя бы объявления
о предложениях работы на форуме. Ведь смысл большинства ответов на
них можно сформулировать так \"Чтоб Я
пахал за такие смешные деньги????\"

А попробуй на эти не смешные деньги снимать квартиру, одеваться обуваться,
питаться и семье часть пересылать. Вот ежли дашь выкладки как сие
реализовать то я и на такие деньги соглашусь.

пы сы Забыл о сотовой связи, тож денег жрёт...

Old Ranger, читай пост выше. Я уже устал повторяться...

Aml писал(а):Если эти вакансии рано или поздно закрываются, значит предложение адекватное. (опять пресловутый баланс спроса и предложения, а не объективно обоснованных затрат) :)

Да я бы не сказал Вакансии закрываются малограмотными студентами, и как правило, ненадолго, потому как у студентов нет достаточной квалификации. Т.е. его просто увольняют.

Aml писал(а):Ты не можешь отвечать за всех. Не устраивает - не идешь, а не стараешься объяснить работодателю, что тот не прав.

Ну я ведь сейчас не с работодателем разговариваю, правда?

А возмущения "Да чтобы я..." у меня вызывают улыбку только потому, что 95% их высказывавших на предложенную работу не собирался устраиваться в принципе. И это все говорилось ради красного словца. Понты, одним словом.

Не, это понятно, что такое есть. Я тебе про другое говорю, что в очень многих случаях такое заявление вполне обосновано. Я в начале прошлого года, когда из СФ МЭИ ушёл, прилично поторкался по объявлениям разного рода контор. Выше 7000 чистыми зарплаты не предложил никто, а требования ВЕЗДЕ были очень и очень высокими. Была одна более или менее адекватная контора, которая предложила за внутренний 1С (т.е. не по клиентам бегать, а внутриконторские дела решать) и создание/поддержку конторского веб-сайта 10000+соц. пакет. Я долго думал, но туда не пошёл, но не из-за зарплаты, а из-за того, что 1С не люблю и не хочу ею заниматься (это вот то, про что Георгий говорит -- работа должна нравиться)

Ласточка писал(а):

А если будешь заниматься тем, что напрягает, то деньги (пусть и хорошие) будут втягость, а это неправильно.  

А так приходится жить и многим. И держатся люди за эту ненавистную работу, т.к. семью кормить надо. (это тоже можно отнести к соседней теме)

Ну это ещё вопрос тёмный. На самом деле, работ великое множество, и подобрать такую, которая будет и денег приносить и радость, несложно. Поэтому, если человек на нелюбимой работе работает, то он исключительно, как говорится, ССЗБ, т.е. "Сам Себе Злобный Буратино" Некоторое время на работе, которая не нравится, поработать можно, я понимаю -- семья требует затрат постоянно, но всю жисть так работать -- это непонятно.

at_hacker писал(а):

Aml писал(а):Если эти вакансии рано или поздно закрываются, значит предложение адекватное. (опять пресловутый баланс спроса и предложения, а не объективно обоснованных затрат) :)

Да я бы не сказал Вакансии закрываются малограмотными студентами, и как правило, ненадолго, потому как у студентов нет достаточной квалификации. Т.е. его просто увольняют.

ИМХО все как раз наоборот При найме человека на новый проект он чаще всего
1) ничего не понимает в предметной области
2) про половину используемых средств разработки и библиотек даже не слышал
3) не знает продукта и уже написанного кода.

При этом студент чаще всего знает что он всего этого не знает, будет разбираться и в конце концов разберется. А человек с опытом почему-то часто:
1) делает вид что его знания технологий важнее чем знание продукта и предметной области
2) периодически жалуется что то код кривой, то средства не те (у буржуев это называется "Not invented here")
3) Шагу не хочет сделать без оплаты и предпочитает чтоб его изыскания на тему подойдет ему эта работа и сможет ли он разобраться со всем этим оплачивал работодатель.

Единственное, пожалуй, исключение из этой печальной закономерности - это когда у кандидата есть научный background в требуемой области либо работа типовая (1С).

ИМХО все как раз наоборот  При найме человека на новый проект он чаще всего  

Угу, давно понял, что если человек при найме на работу говорит, что у него познания лезут из всех щелей, то это значит что:
a. работать будет 10 часов в неделю
б. через месяц-два выскажет недовольство зарплатой
в. примерно в тоже время забьет на работу вообще

В общем, программист с кучей скилзов часто является скорее геморроем. Так что я за студентов.

alexander писал(а): В общем, программист с кучей скилзов часто является скорее геморроем.

Скорее, с кучей неадекватных скилзов (а откуда адекватным взятся, учитывая количество программистов и контор?). Правда это не местная специфика - у буржуев попытки продать старые заслуги не по теме тоже часто бывают и тоже пресекаются

---
2. Your experience should be relevant

Generally, people in job ads explain what they’re looking for. You should therefore explain why you suit the role.

If the job is for a J2EE architect, don’t tell me why your knowledge of CSS esoterica is important.

If the job is for a technical support person, don’t tell me why your financial knowledge will help with our accounting!
---

maximkr писал(а):ИМХО все как раз наоборот При найме человека на новый проект он чаще всего  
1) ничего не понимает в предметной области
2) про половину используемых средств разработки и библиотек даже не слышал
3) не знает продукта и уже написанного кода.

А кто сказал, что проект новый? В тех конторах, что я ходил, проекты были не просто большие, огромные, и стартовали они задолго до того, как контора человека начала искать, причём искать его начинали не в связи с появлением дополнительных задач, а на замену тому, кто уволился (или уволили).

at_hacker писал(а):

maximkr писал(а):ИМХО все как раз наоборот При найме человека на новый проект он чаще всего  
1) ничего не понимает в предметной области
2) про половину используемых средств разработки и библиотек даже не слышал
3) не знает продукта и уже написанного кода.

А кто сказал, что проект новый? В тех конторах, что я ходил, проекты были не просто большие, огромные, и стартовали они задолго до того, как контора человека начала искать, причём искать его начинали не в связи с появлением дополнительных задач, а на замену тому, кто уволился (или уволили).

Видимо если проект не очень новый, то важность (2) уменьшается (кадр скорее всего все это знает), но важность (3) - увеличивается (знать проект гораздо более важно чем любую из технологий).

Кстати, расскажи плиз - что вообще такое большое в Смоленске пишут, на чем, сколько народу в команде, как организована работа, и т.п. Жутко интересно

В какой-то передаче о разнице менталитетов было упомянуто про
англичан, что те в среднем начинают всерьёз задумываться о пенсии в
21 год. То бишь толком ещё не начиная зарабатывать. Было также
отмечено, что наоборот, русские этой мыслью не обременяют себя
вплоть до 59 лет, когда необходимо подбивать юроснову и собирать
справки с трудовыми книжками. Наверное так и есть, -- мы живём
сегодняшним днём: если на еду хватило и даже осталось на пиво --
беспокоиться не о чем. Логика та же самая, с которой контуперные
конторы экономически загнали себя в угол, да и строительные тоже.
Поэтому и студенты рулят.

К подобной работе можно относится разве что как к курсам повышения
квалификации, а зарплату рассматривать как стипендию. Но и это тоже
тупиковое занятие, если задуматься. То бишь подмена одного другим,
обрекающая подменять до бесконечности.

Я не хочу сказать, что программеры сами себя хоронят. Просто ряды
этой профессии качественные специалисты покинут также, как хорошие
учителя за последние 100 лет покинули школы. Раньше студенты
подрабатывали дворниками, а теперь подрабатывают программерами. В
самом деле, прогресс должен же в чём-то выражаться! :)

a. работать будет 10 часов в неделю
б. через месяц-два выскажет недовольство зарплатой
в. примерно в тоже время забьет на работу вообще

Не возникало мысли, что может быть это не от того, что исполнитель
ленивый дебил, а что имеющийся у него жизненный опыт подсказывает
ему нецелесообразность данного контракта? Ведь для него это некий
уникальный проект, а не отработанный и поставленный на поток процесс
по изготовлению типовых баннеров. То бишь для него это такая же
разница, как для оптовика закупки по розничной цене.

Belikov писал(а):В какой-то передаче о разнице менталитетов было упомянуто про англичан, что те в среднем начинают всерьёз задумываться о пенсии в 21 год. То бишь толком ещё не начиная зарабатывать. Было также отмечено, что наоборот, русские этой мыслью не обременяют себя
вплоть до 59 лет, когда необходимо подбивать юроснову и собирать
справки с трудовыми книжками. Наверное так и есть, -- мы живём
сегодняшним днём: если на еду хватило и даже осталось на пиво --
беспокоиться не о чем. Логика та же самая, с которой контуперные
конторы экономически загнали себя в угол, да и строительные тоже.
Поэтому и студенты рулят.

Я офигенно-офигенно думаю о пенсии Только понять не могу - как закручивание цен и попытки продать старый опыт по второму разу тут могут помочь ?
Что, в твоем понимании, нужно делать чтоб иметь хорошую пенсию ?

Не возникало мысли, что может быть это не от того, что исполнитель
ленивый дебил, а что имеющийся у него жизненный опыт подсказывает
ему нецелесообразность данного контракта?

Осталось понять что же такое они все ищут. Видимо что-то очень тайное, раз это нельзя было выяснить заранее. Если зарплата не устраивает - ну сиди и радуйся что у тебя больше, но ведь зачем-то пишут, приходят. Ну я же вот не звоню по каждому объявлению о работе только чтобы сказать "Да чтоб Я за такие ГРОШИ - никогда".

Осталось понять что же такое они все ищут. Видимо что-то очень тайное, раз это нельзя было выяснить заранее. Если зарплата не устраивает - ну сиди и радуйся что у тебя больше, но ведь зачем-то пишут, приходят. Ну я же вот не звоню по каждому объявлению о работе только чтобы сказать \"Да чтоб Я за такие ГРОШИ - никогда\".

Да уже ж выясняли, куда еще. Просто работают мало часов, соотв. мало денег. А потом думают, "если денег мало, зачем вообще работать"?

maximkr писал(а):Что, в твоем понимании, нужно делать чтоб иметь хорошую пенсию?

Копить бабки. :) Если накапливать не удаётся, нужно искать другую работу. Если не удаётся найти более высокооплачиваемую работу, нужно повышать свой образовательный уровень и т.п. Просто хочу сказать, что это ненормальная ситуация, когда зарплата граничит с прожиточным минимумом и никаких более менее значимых сбережений сделать не удаётся. А их и не удасться сделать при чёрной зарплате менее 500 уе для семейного человека и менее 250 для холостяка.

maximkr писал(а):олько понять не могу - как закручивание цен и попытки продать старый опыт по второму разу тут могут помочь ?

Есть такой закон о сохранении энергии. Высшее образование и опыт не могут взяться из воздуха, следовательно они были получены за чей-то счёт. И тот, кто заплатил за это, как-то же заработал эти деньги (потратил какой-либо другой ресурс). И теперь если получатель не компенсирует эти затраты прямо или косвенно (в том числе и задиранием зарплаты у работодателя), то в своё время ему просто будет нечем заплатить за образование своего ребёнка. Ну или типа того. Скажем так, на мой взгляд это также абсурдно, как и предлагать сотрудникам скинуться из своей зарплаты на содержание уборщицы для офиса. Хотя, если содрудник -- давно смирившийся пессимист по жизни, и безропотно готов платить, то любой нормальный работодатель этим будет пользоваться. И противиться обратному ходу: "Не вижу никакой связи между вашим желанием не платить уборщице из своих зарплат и вашей будущей пенсией. Не пытайтесь повесить на меня уборщицу, в конце концов, она же ваше дерьмо убирает."

maximkr писал(а):Если зарплата не устраивает - ну сиди и радуйся что у тебя больше, но ведь зачем-то пишут, приходят.

Нормальный процесс. Не все же такие умные, как мы. Поток тех, кто приходит и работает, а также тех, кто приходят-возмущаются и уходят никогда не иссякнет. Люди разные, претензии у них разные и всё такое. Просто это совсем не значит, что одни уроды, а другие пивняки.

Для сравнения можно попробовать представить себя к примеру на месте лифтёра с окладом в 2500 руб/мес. На работу только что устроились, показали диплом СФМЭИ и прошли конкурс. Какое мнение сложится о вас у непосредственного руководителя?
а) недовольны устройством лифтов и считают их "корявыми".
б) частенько вместо работы почитывают никчёмную литературку вроде "Как нам обустроить российский лифт" или "Современные лифты глазами дизайнеров Порше".
в) почему-то недовольны зарплатой, хотя другие лифтёры вроде не жалуются.
г) вот-вот забьёт на работу, чего спрашивается вообще приходил?

Копить бабки.

Хм... Сомнительное удовольствие. Лучше уж акции :) По вопросу соц.обеспечения мы уже, кажется, даже не один раз все обсуждали. Нужно заводить детей и побольше, вкладывать в них деньги и воспитывать так, чтобы они потом вам сами пенсию платили.

Если не удаётся найти более высокооплачиваемую работу, нужно повышать свой образовательный уровень и т.п

Проблема малых городов - может просто не быть такой вакансии. Т.е. совсем. Тут уже не скиллзы повышать надо.

Просто хочу сказать, что это ненормальная ситуация, когда зарплата граничит с прожиточным минимумом и никаких более менее значимых сбережений сделать не удаётся

И чем определяется зарплата мы тоже уже обсуждали. Хотеть можно многое. Можно хотеть зарплату в $1000, можно сразу в $1,000,000. Нет предела человеческим мечтаниям. Только работодатели тоже хотят кушать и пенсию, и если они будут всем платить ту зарплату, которую все хотят - китайцы сожрут.

И теперь если получатель не компенсирует эти затраты прямо или косвенно (в том числе и задиранием зарплаты у работодателя), то в своё время ему просто будет нечем заплатить за образование своего ребёнка

Как уже писал maximkr, работодателю неинтересно оплачивать неэффективные расходы и ошибки жизненного пути работника.

Хотя, если содрудник -- давно смирившийся пессимист по жизни, и безропотно готов платить, то любой нормальный работодатель этим будет пользоваться.

Предлагаешь устроить забастовку? :)

\"Не вижу никакой связи между вашим желанием не платить уборщице из своих зарплат и вашей будущей пенсией. Не пытайтесь повесить на меня уборщицу, в конце концов, она же ваше дерьмо убирает.\"  

У тебя социальный подход в определении того, кто кому чего должен. Зарплата - это не "справедливое вознаграждение за труд", а то, за какую сумму работодатель готов купить труд работника. Работник, конечно, имеет право сопротивляться и не соглашаться на эту сумму. И, в принципе, если так будут поступать все, работодатель будет вынужден платить более другие зарплаты. Ну, или свернуть бизнес. Или нанять китайцев (индусов, молдаван). Но вряд ли кто-то из работников согласится пожертвовать собой ради того, чтобы у остальных была более высокая зарплата.