Геополитическая загадка

maximkr · Сообщение **maximkr** » 02 янв 2009, 19:59

Нашел в инете, ссылку пока давать не буду:

С начала 19 века, с наполеоновских войн, имеет смысл говорить о появлении войн нового типа - отечественных (народных) войн, т.е. войн, в которых оказывается массово вовлечено все население страны, а не только военное сословие; в этих войнах приходится считаться с позицией масс, и в том числе с их воззрениями на врагов страны и ее друзей.

Есть четыре великие державы, к каждой из которых в России, в русской культуре, в массовом сознании имеется достаточно определенное отношение в координатах "друг-враг".

1. Первая держава однажды была противником России; во всех остальных крупных конфликтах 19-20 века (числом три) она была союзником России. На протяжении бОльшей части этого периода она воспринимается народным сознанием как основной враг России, эта роль закреплена даже в поговорках.

2. Вторая держава дважды была врагом России и дважды - союзником. С этой страной и ее народом русских связывает "традиционная симпатия".

3. Третья держава была (дважды) военным противником России. Одна из стран, из которых эта держава образовалась, однажды была союзником России. Несмотря на острую историческую память о бедствиях тех войн, в которых Россия и эта держава враждовали, она сегодня основной (почти единственный) "близкий друг" России, по крайней мере с точки зрения массового сознания.

4. Четвертая держава никогда за все время своего существования не воевала с Россией, и почти во всех конфликтах этого периода была ее важнейшим союзником. Уже много десятилетий эта держава воспринимается как главный и злейший враг России, вытеснив с этой роли державу 1. В отличие от державы 1, к которой Россия испытывала чувство страха и раздражения, жители державы 4 вызывают у русских высокомерное презрение.

Назовите эти державы.

Бонус.

5. Эта страна (не великая держава) до самого недавнего времени в народном сознании была теснейшим другом России, взаимная любовь народа этой страны и русских закреплена в поговорках, песнях и т.д Однако за все время своего существования эта страна во всех без исключения конфликтах периода воевала на стороне противников России.

Сообщение **SERGIO** » 02 янв 2009, 20:24

1. Германия
2.?
3.?
4. США
5. Китай

Сообщение **Grum_** » 02 янв 2009, 20:35

1 Франция
2 м.б. Великобритания. Хотя "традиционная симпатия" у нас всегда с Китаем была. Но не припомню чтобы мы были союзниками.
3 Германия
4 США

5. м.б. Болгария или Финляндия :)

maximkr · Сообщение **maximkr** » 02 янв 2009, 20:54

ответ автора

1. Великобритания (член "вражеской" коалиции в Крымскую войну, союзник в 1812, 1914 и 1941). Поговорки: "Англичане ружья кирпичом не чистят", "За морем веселье, да чужое, а у нас и горе, да свое". Во время 1 мировой войн в высших сферах России ходила такая поговорка: "Англия готова биться с немцами до последней капли крови русского солдата".
2. Франция.
3. Германия (Пруссия - союзник в Наполеоновской войне), все остальные великие конфликты - нейтрал или враг.
4. США.
5. Болгария - союзник Германии в 1 и 2 мировой.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 02 янв 2009, 20:57

1. Великобритания. Противником была (и победила) в Крымской войне, союзником - в наполеоновской войне 1812 года, 1 и 2 Мировых войнах, 2 раза победили вместе с ней, 1 раз несмотря на ее помощь проиграли (WWI).

2. Германия. Противником была в 1 и 2 Мировых войнах, союзником - в русско-японской (хотя на практике воевала мало) и наполеоновских войнах (хотя единого германского государства тогда не существовало, но Пруссия была).

3. Беларусь? Правда, тут приходится привлекать события старее 19 века.

4. США.

5. Болгария. Возможно Югославия, но противником в WWII она не являлась т.к. была оккупирована немцами, так что не годится.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 02 янв 2009, 20:58

А ну да, логично.

Про симпатию к Франции и дружбу с Германией я не в курсе был...

По поводу Франции неувязка - в каком втором крупном конфликте 19-20 века она была противником России, кроме Наполеоновских войн? Вьетнамская война? На французском ее этапе (до 1965) СССР в нее не вмешивался.

Гражданскую войну 1918-1922 Россия Россией как бы и ни была, международно признанного государства не было, а фактически действовавших была куча и РСФСР - не самое сильное из них, так что не катит. Кроме того, тогда и США надо считать, потому что они действовали на стороне белых тоже, и активно (на ДВ), а в п. 4 автор их не посчитал. Так что по поводу Франции непонятно. Во Франко-Прусской войне Россия вроде как не участвовала. В Гражданской войне в США Россия и Франция были на стороне Севера, так что тоже не враги.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 02 янв 2009, 21:18

А гм, ну да, конечно. Та же крымская война. Протупил. Тогда все сходится.

Gem · Сообщение **Gem** » 03 янв 2009, 00:31

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 2.1.2009, 20:54) ответ автора

1. Великобритания (член "вражеской" коалиции в Крымскую войну, союзник в 1812, 1914 и 1941). Поговорки: "Англичане ружья кирпичом не чистят", "За морем веселье, да чужое, а у нас и горе, да свое". Во время 1 мировой войн в высших сферах России ходила такая поговорка: "Англия готова биться с немцами до последней капли крови русского солдата".
2. Франция.
3. Германия (Пруссия - союзник в Наполеоновской войне), все остальные великие конфликты - нейтрал или враг.
4. США.
5. Болгария - союзник Германии в 1 и 2 мировой.

Ни фига ваш автор не знает. Взять хотя бы Великобританию. Что-то память у него коротковата. А как же 1807 год?

Поводом послужило нападение Англии на Данию и захват всего датского флота в сентябре 1807 года. Вследствие родственных связей император А1 предъявил Англии ультиматум и вскоре объявил войну. На стороне Англии выступила Швеция. И не смотря на то, что серьезных столкновений не было (Англия доминировала на море, Россия на суше) война была. Самым страшным обломом на море для англичан был бой с отрядом из четырех русских канонерок, конвоировавших несколько транспортов в Свеаборг (читаем у Бретона и Джеймса) в 1809 году. Жаль индийский поход тогда опять обломался. Я конечно не мистик, но как только Россия затевала индийский поход, то ее государь отдавал концы. Видимо совпадение ставшее правилом.

Ну то дела давно минувших дней. А вот как быть с интервенцией в Гражданскую? Видимо она теперь не считается.

Кстати в 1815 Наполеон прислал А1 договорчик подписанный Л18 с англичанами и австрияками против России. Так сказать последний подарочек своему миньону. 45 не напоминает?

winzard · Сообщение **winzard** » 03 янв 2009, 00:44

ЦитатаА1[/quote]
ранил
ЦитатаЛ18[/quote]
убил

maximkr · Сообщение **maximkr** » 03 янв 2009, 11:14

Gem писал(а):Цитата(Gem @ 3.1.2009, 0:31) Ни фига ваш автор не знает. Взять хотя бы Великобританию. Что-то память у него коротковата. А как же 1807 год?

Поводом послужило нападение Англии на Данию и захват всего датского флота в сентябре 1807 года. Вследствие родственных связей император А1 предъявил Англии ультиматум и вскоре объявил войну. На стороне Англии выступила Швеция. И не смотря на то, что серьезных столкновений не было (Англия доминировала на море, Россия на суше) война была. Самым страшным обломом на море для англичан был бой с отрядом из четырех русских канонерок, конвоировавших несколько транспортов в Свеаборг (читаем у Бретона и Джеймса) в 1809 году. Жаль индийский поход тогда опять обломался. Я конечно не мистик, но как только Россия затевала индийский поход, то ее государь отдавал концы. Видимо совпадение ставшее правилом.

Ну то дела давно минувших дней. А вот как быть с интервенцией в Гражданскую? Видимо она теперь не считается.

Кстати в 1815 Наполеон прислал А1 договорчик подписанный Л18 с англичанами и автсрияками против России. Так сказать последний подарочек своему миньону. 45 не напоминает?

Скорее, напоминает 41 - Россия сначала поддержала Наполеона в войне против Англии и согласилась на наполеоновский раздел Европы, а потом от Наполеона и досталось. Но в целом в первой мировой воевали именно против Франции.

Аналогично, совместные действия СССР и Германии по разделу Польши не означают, что во второй мировой мы воевали на стороне Германии.

Gem · Сообщение **Gem** » 03 янв 2009, 15:29

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 3.1.2009, 0:44) ранил

убил

А это как бы известно кто где когда и чем рулил.

Gem · Сообщение **Gem** » 03 янв 2009, 15:41

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 3.1.2009, 11:14) Скорее, напоминает 41 - Россия сначала поддержала Наполеона в войне против Англии и согласилась на наполеоновский раздел Европы, а потом от Наполеона и досталось. Но в целом в первой мировой воевали именно против Франции.

Аналогично, совместные действия СССР и Германии по разделу Польши не означают, что во второй мировой мы воевали на стороне Германии.

Что-то ничего не понял.

Речь шла о повторении в 45 событий сопутствующих победе над Наполеоном (нашей победе, а не той что при Ватерлоо). И в 19 и в 20 веке аккурат в момент окончания войны наши союзники заключили против нас договор правда в 19 веке к этому еще и восстановленного у власти Людовика XVIII подключили. Хотя если вспомнить как в союзных зонах оккупации в 45 не разоружали нацистские части, то в принципе все одинаково.

С поддержкой Наполеона и разделом Европы это Вы погорячились. Там все значительно сложнее было. В начале 19 века нашу внешнюю политику болтало как портовую шлюху. Ведь что явилось поводом для нападения Наполеона на Россию? Так что не надо думать, что мы так уж поддерживали Наполеона. Ангофильствующих в России всегда было поболее чем франкофильствующих.

И совсем уже не понятен пассаж про "Но в целом в первой мировой воевали именно против Франции."