Наука и техника

[bering1]

Это по какому тарифу? Будь любезен применять тот который установлен для коммерсантов , а не для бытовых потребителей. Для напряжения НН он в районе 5 руб за киловаттчас
Есть места где он еще выше чем те значения которые я принял. Про "рупь" это комплексная оценка эффекта использования льда , включающая стоимость плавки электричеством (московский метод утилизации) или вывоза , плюс эффект от применения льда для охлаждения хладагента чиллера. Я же постоянно говорю о двойном эффекте,
1 - утилизация уплотненного снега до состояния льда в хранилище -ледник вместо плавки (вывоза)
2 - его последующее использование в жаркие месяцы лета в технологическом цикле холодильной машины
Все это комплексно и дает эффект в условном рубле с килограмма

[Инженер]

bering1, а ты можешь пояснить, где ты возьмёшь снег в городе? Те осадки, которые выпадают и которые осядают на улицах, само собой, снегом уже назвать нельзя. Это смесь, причём смесь зачастую, содержащая вредные вещества. Удельная теплота плавления такой ядовитой смеси, уже значительно отличается от подобной характеристика льда.

[bering1]

Снег который можно собрать с городских улиц бывает разный. Со внутренних дворов в морозные дни он вообще убирается чистым, без примесей грязи . Вообще, если проектировать подобные схемы его использования , то надо предусматривать его загрязненность песком . Но согласитесь как своеобразный способ в ряду альтернативной энергетики такое сезонное применение зимних осадков сих накоплением вполне может иметь место. Если для этого будет экономические условия. Снег ведь все равно утилизируется и на это тратятся немалые бюджетные деньги. Способы современной муниципальной утилизации снега через плавку , причем с внятным экономическим обоснованием , как бы уже приводят к таким замыслам.
Я вспоминаю свое детство , как зимой приезжая в деревню из города расчищали двор от снега наполняя им ледник и уплотняя его там до предела. Это было обязательным и традиционным занятием. Потом этим ледником пользовались для хранения рыбы до конца лета . Так и сейчас поступают некоторые жители приморских и речных деревень. Несмотря на то что имеются холодильники и морозильные камеры.
Здесь же с зимними уличными осадками имеем очевидный энергетический резерв. Причем огромный . Вопрос в технологических и конструктивных схемах . В общем надо считать. Потребителями могут быть ведь не только одни ледовые арены. Если посмотреть какая совокупная мощность холодильных машин в продуктовой торговле, то она окажется весьма внушительна . Они тоже могут быть пользователями в подобных схемах. Я не специалист в холодильных машинах и было бы интересно если бы они сюда подключись. Насколько можно изменить КПД цикла , поднять СОР холодильных машин используя процессы тайки льда в сравнении с традиционными схемами воздушного охлаждения?

[vg169]

Это по какому тарифу? Будь любезен применять тот который установлен для коммерсантов , а не для бытовых потребителей. Для напряжения НН он в районе 5 руб за киловаттчас
Есть места где он еще выше чем те значения которые я принял. Про "рупь" это комплексная оценка эффекта использования льда , включающая стоимость плавки электричеством (московский метод утилизации) или вывоза , плюс эффект от применения льда для охлаждения хладагента чиллера. Я же постоянно говорю о двойном эффекте,
1 - утилизация уплотненного снега до состояния льда в хранилище -ледник вместо плавки (вывоза)
2 - его последующее использование в жаркие месяцы лета в технологическом цикле холодильной машины
Все это комплексно и дает эффект в условном рубле с килограмма

Не придумывай! 5 руб за кВтч платят мелкие частники при подключении к общегородским сетям низкого напряжения. Промышленные потребители имеют собственные ТП и покупают энергию непосредственно у производителей или на оптовом рынке. Там цены в разы ниже.
Никакого двойного эффекта твой прожект не даст. Вместо того, чтобы убирать снег там, где он мешает и свозить на полигон, ты предлагаешь сгребать его по всему городу, сваливать в гигантские склады, прессовать и хранить много месяцев. И все это ради грошовой экономии на работе холодильников в спортзалах.
Придумай что-нибудь другое. И лучше в той области, где ты являешься специалистом (если такая есть). Об этой идее я уже все сказал.

[bering1]

Я не настаиваю на сиюминутном открытии рынка новых технологий в альтернативных источниках Но с таким подходом тебе надо бы отрицать и другие направления альтернативной энергетики - солнечную , ветрогенерацию. там то же эффект не особо велик в сравнении с традиционными. Ты все же уходишь от новых реалий которые появились в современности. (уборка, плавка уличного снега в городах. Плавка снега зимой разве не абсурд ?). Между тем в давние времена такое никому бы и в голову не пришло, а снег и лед предки тогда сезонно запасали на лето , это было естественным и рациональным действием . Все относительно ,может скоро и наступит время когда придется вновь обратить внимание на это но уже в современных подходах и технологиях.
Обсудить то спокойно можно без ультимативных приговоров на форуме? Я , например с твоей стороны пока не вижу никаких доказательств в несостоятельности моего проекта . Ты не можешь опровергнуть мои выводы : Зимний уличный снег способен принести немалый экономический эффект от своего использования как энергоносителя.
Отсутствие эффекта тобой не доказано. Потому что данные которыми ты аргументируешь ложные ( Тариф для коммерсантов на низковольтное электричество не может быть в два рубля за киловаттчас, он и сейчас, в экономически обоснованных значениях более чем в два раза выше чем то что ты привел , а далее только будет расти ). Возможно придет время когда в быту и промышленности накопится достаточное количество холодовых машин чтобы такие схемы экономии их мощности в сезонных циклах накопления льда которые я предлагаю станут актуальными.
Кстати на Смоленщину как известно скоро приходит Мираторг. Возможно их заинтересуют подобные экономичные схемы содержания комплексов овощехранилищ и прочих логистических центров где требуются пониженные температуры?

[hodok]

Почему убираемый снег топят (плавят) близко к месту его уборки?
Потому, что увозить накладно.... при относительно малом весе имеет значительный объём...
А вы хотите куда то возить....
Тогда уж возить нужно воду из растопленного снега и использовать её в качестве аккумулятора холода
А зачем возить? Вода и так есть, открыл кран и наполнил бассейн-охладитель, за зиму остынет
И почему вода? не самая высокая у воды теплоёмкость...

С тем, что вместе со снегом, гадость всякая, попадёт в тот бассейн что делать будем?
Чистить и вывозить?
Не сойдётся такой бизнес-проект

[bering1]

Это пока еще не бизнес проект, а досужие рассуждения о возможных выгодах в нетрадиционном использовании даровых природных зимних осадков. и эффективного решения муниципальных проблем в их утилизации
Теплота плавления льда велика поэтому лед плавить прямым способом в никуда накладно. Тем более электроэнергией . Не знаю уж кто считает этот процесс выгодным .
Возить далеко не надо , снег должен собираться и оставаться в городской черте .
Воду используют в качестве аккумулятора холода замораживая ее до льда но на это уходит много энергии. Такое практикуют в Австралии. В холодный период года намораживают лед в подземном бассейне, а в жаркий период года используют.
Бассейн предполагается не плавательный. , поэтому утилизацию загрязнений которые останутся от тайки льда можно предусмотреть.
Считаем деньги: Эффект от снижение температуры контура охлаждения хладагента в цикле холодовой машины и за счет этого резкого повышение СОР , и общего КПД процесса. В общем все тоже что и в Австралии, за исключением одного - лед не намораживаем,а собираем снегом с улиц города и прессуем до льда , то есть минуем затраты энергии на заморозку и одновременно чистим улицы от снега , экономя городской бюджет . Два в одном . Ну а если какие еще преференции от "зеленой" технологии поиметь в бонусах от использования энергоэффективных технологий . ( Энергию то экономим ), то будет полный шарман.
Надеюсь понятно? Специалисты по холоду на форуме есть? Что они скажут, хотелось бы почитать

[Olmer]

Холодильщиков развелось - проходу нет.
ХМ в виде чиллеров с льдоакумуляторами вполне себе используются, причём дофига где.
Но вот собирать снег, перемораживать его в лёд и уже потом утилизировать теплоту - смогли придумать только на нашем форуме. :)

[bering1]

Вот , у же теплее. Только не перемораживать , а уплотнять прессованием. А по поводу СОР что скажете? " Ледяные кубы " начали использовать все таки не так давно. И в основном в суточных циклах. А вот сезонную наморозку вообще мало где применяют

[hodok]

bering1, расскажи об экономии энергии на доставке чего то холодного из одного места в другое, где тоже самое холодное можно получить, не привозя его ни откуда
Открыл кран, а лучше собрал дождевую воду (ладно, и снег по-близости), заполнил этим бассейн..... и пусть себе вымораживается....

А так то оно да, никто ж не спорит - аккумулировать терло или холод полезно..... не всегда выгодно, правда
Вон проектов сколько.... заполненный гравием объём, летом прокачиваем через него тёплую воду,, отбирая холод... зимой отбираем тепло...
Возить то пустопорожнее зачем?

[bering1]

Весь фокус предложения в совмещении процессов. Чистить улицы от снега надо каждую зиму . На это закладывают деньги в бюджетах Если этот процесс собирания и складирования снега свести в один баланс с эффектом от использования его в летние месяцы в циклах холодовых машин , то затраты на уборку и утилизацию уличного снега снизятся . То есть поглотятся эффектом от применения этого снега в циклах ХМ. Содержание дорог улиц и дворов в зимний период уже не будет таким затратным. И соответственно не будут затратными и сами ледовые арены. Основной тормоз их строительства в малых городах - высокие энергетические затраты на поддержание ледового покрытия. Особенно летом . Это так же приводит к высокой стоимости абонемента. Снижая энергопотребление арены делаем ее привлекательней для посетителей

[hodok]

Хорошо, давай сведём баланс так:
- за сезон ты навозил и натрамбовал столько снега, что растаяв он заполнил водой бассейн полностью....
Что будешь делать с этим осенью? Куда очередной запас снега грузить будешь?

[bering1]

Воду будем откачивать по мере тайки. И когда энтальпия льда в леднике будет исчерпана ни его ни воды уже там не будет

[hodok]

откачивать Святым Духом будете?

[bering1]

На все воля божья, но для таких целей придуманы насосы. А вообще, если процесс будет не интенсивным , то можно предусмотреть поглощение воды в грунт

[hodok]

Ага, насосы....
Значит, снова затраты.
Свозили тратились, откачиваем тратимся....

[bering1]

Не-не . Давай исходить из того что имеем . А имеем вот что : каждый килограмм льда это 80 ккал скрытой теплоты плавления. (Или 0,1 кВттчас , кому привычнее). Такое энергосодержание лда как аккумулятора холода компенсирует все последующие издержки при правильном обращении с ним. Я же вычислял , что 1 кг такого льда дает суммарный эффект на 1 рубль. Так что все издержки будут компенсированы

[hodok]

посчитал.
Тонна льда, значит,. 100 кВтчас... красиво на первый взгляд
Посчитай, во сколько обойдётся откачка воды, образовавшейся из тонны льда

[bering1]

Если в канализацию, то немного. На высоту подъема 5 м перекачать тонну воды обойдется в 0,02 кВтч или в 10 копеек коммерческого тарифа , плюс плата водоканалу за утилизацию 20...25 руб. А если в грунт спустить то обойдется вообще бесплатно

[tuman69]

откачивать Святым Духом будете?

у нас перепад высот 100 м - самотёком . А я бы предложил сразу в бутылки и продавать в Африку.

[tuman69]

взято отсюда : http://kak-eto-sdelano.livejournal.com/252761.html

[tuman69]

Туда же :

[hodok]

откачивать Святым Духом будете?

у нас перепад высот 100 м - самотёком . А я бы предложил сразу в бутылки и продавать в Африку.

Вольюсь
А лёд будем из Антарктиды таскать, и много, и холодный

[bering1]

Таскать как, сразу айсбергами или рубленый ?

[hodok]

не прокатил тот проект, чёйта....
Лопухи потому что!
В мешки полиэтиленовые айсберги паковать нужно было, чтоб потерь пресной воды при транспортировке не было

[bering1]

Лучше в сразу кульки треугольные . Молоко в которых в ранишние годы продавали

[hodok]

углов там было не три... тетрапак жеш
Для упаковки айсбергов не пойдёт, большие роялти правообладателю башлять придётся

[bering1]

Тогда сферическую форму. как самую оптимальную принять. Кажется в сферических еще никто не выпускал

[hodok]

Сфера - наше всё, оптимальное соотношение объема и площади поверхности.
Патентуй идею
Осталась фигня -придумать как сделать так, чтобы талая вода успевала нагреваться и не утопила айсберг

[tuman69]

hodok, сжать и уже сжатую в тетрапак