Православие и мир

Gem · Сообщение **Gem** » 03 июл 2011, 21:32

Продолжение 4-ой серии.

В нем я коснусь одной интересной особенности крещения Руси, который теперь и позволяет нашим протоукрам, протобеларусам и прочим прото рассуждать о своей протости.

История в отличие от историков особо и не скрывает, что христианизация всегда связана с массовым уничтожением народа. Но на Руси после христианизации дополнительно была введена реформа переселения. Семьи «язычников» разбивались на части, после чего их расселяли по разным городам. Образовывались совершенно новые поселения по Десне, Стугне, Остру, Трубежу, Суле. Перемешивались народы славян, древлян, кривичей, вятичей. До сих пор доподлинно не установлено, в какое время славяне киево-новгородского окружения стали осознавать себя русскими и приняли «русский» как самоназвание. Мне почему-то кажется, что именно реформа переселения сыграла здесь основополагающую роль. Кроме того реформа переселения сбила первую волну недовольства, но, с другой стороны, позволила многим противникам христианства сохранить жизнь. Все же полное уничтожение будущих рабов поставило бы под сомнение саму суть процесса.

После чего на Руси наступила эпоха затяжного кровопролития, т.е. гражданской войны. Как красные и белые в 20 веке воевали две "партии": представители греческого христианства с Владимиром во главе и представители ведической культуры во главе с Верховными волхвами, а также кочевые народы не желающие принимать христианство, те же половцы, например, и татары. Внимание вот они татары. Татары безо всяких монголов. И тут в 13 веке после захвата Константинополя крестоносцами (это для тебя сенсей как раз четвертый крестовый поход, только вот почему-то не туда) в дело вмешивается третья сила, которую в начале 20 века стали именовать Антантой, а тогда представители католичества во главе с Папой Римским.

Вот тут-то мы и подошли к 5-ой серии.

Hort · Сообщение **Hort** » 04 июл 2011, 13:33

Сэнсей писал(а):Хор: В Ветхом Завете говорится, что сначала Бог предложил евреям первосвященника в качестве верховного правителя. Но евреи не согласились. И тогда Бог установил им отдельно первосвященника и царя. Никогда больше Бог не предлагал иного устройства общества, а поскольку он по определению не лжёт и не утаивает истину, то значит любое иное устройство противоречит Его замыслу и является человечьей отсебятиной.

Странная у Вас логика...
Бог установил побивание камнями за 18 видов преступлений. Никогда больше Бог не предлагал иного наказания за эти преступления, а поскольку он по определению не лжёт и не утаивает истину, то значит любое иное устройство противоречит Его замыслу и является человечьей отсебятиной.
Подставьте вместо "побивание камнями" любое другое предписание типа "справлять нужду по-большому за пределами стоянки, закапывая ямку лопаткой". Так?
Вот Вы считаете себя верующим, а скажите, Вы исполняете прямые предписания из Библии (а не Ваши догадки, что если ничего не сказано, то "противоречит"), такие как обрезание, Кашрут? Свинину точно не едите? А картошку, про нее же в Библии ни слова не сказано, а следовательно "противоречит"?
К тому же, напоминаю про рабовладение, в Библии подробные указания обращаться с рабами. Значит рабовладение соответствует Его замыслу?

Сэнсей писал(а):Тем самым Бог освятил своим вочеловечиванием именно этот способ общественного устройства, очередной раз подтвердив сказанное в Прологе.

Бог освятил своими муками казнь на кресте, а значит это самый правильный вид казни.

Сэнсей писал(а):1. Бог создал Человека в качестве собеседника (ИМХО, подтверждаемое время от времени находимыми мною высказываниями разных уважаемых людей) по своему образу и подобию. То есть Человек подобен Богу в том, что наделён Свободой выбора между Добром и Злом и наделён способностью творить из ничего.

Это что же получается, что Бог наделён Свободой выбора между Добром и Злом?

Сэнсей писал(а):2. Поскольку Бог - есть Любовь, то Он любит все свои творения и не ограничивает свободу их выбора, но создаёт условия для принятия правильного решения и исправления неправильного. Для осознания этого попробуйте проанализировать ваши взаимоотношения с вашими же детьми - можно выпороть, можно поставить в угол, можно дать вкусненького, можно похвалить, но, пока у чада не устроятся правильно мозги, правильные его поступки не гарантированы, и вы ничего не сможете сделать - поступок будет совершён.

Хорошо, давайте рассмотрим аналогию с детьми.
Я сделал дома ремонт, розетки закрывать не стал, а оставил из них торчащими провода под напряжением. Своей двухлетней дочке сказал "Не прикасайся к этим проводам, а то смертью умрешь!" (и я при этом прекрасно знал, что она не удержится!). Прошло пару дней и она, естественно, полезла их потрогать. Ее хорошенько тряхнуло, а я на нее накричал и навсегда выгнал из дома. Хороший любящий отец получается, да?

Хор задумчиво: вот, разве что убить для гарантии? Но тьфу-тьфу-тьфу.

Так и убил же! Большинство толкователей этого места Ветхого Завета сходятся на том, что обещанная Богом смерть таки наступила, в виде смерти духовной, либо, по другой версии, человек с этого момента сделался смертным.

Вы всё время сруливаете от логики, к каковой я постоянно взываю.

Что это за логика такая? Православная?

Сэнсей

Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.

Hort · Сообщение **Hort** » 04 июл 2011, 14:22

Сэнсей писал(а):Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.

Этот у Вас тоже в Избранном?
http://chronologia.org/

Сэнсей

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Хор: В Ветхом Завете говорится, что сначала Бог предложил евреям первосвященника в качестве верховного правителя. Но евреи не согласились. И тогда Бог установил им отдельно первосвященника и царя. Никогда больше Бог не предлагал иного устройства общества, а поскольку он по определению не лжёт и не утаивает истину, то значит любое иное устройство противоречит Его замыслу и является человечьей отсебятиной.
Странная у Вас логика...
Бог установил побивание камнями за 18 видов преступлений. Никогда больше Бог не предлагал иного наказания за эти преступления, а поскольку он по определению не лжёт и не утаивает истину, то значит любое иное устройство противоречит Его замыслу и является человечьей отсебятиной... Так?

Во-первых, данная ария мною написана в обоснование монархического устройства, а не в обоснование способов казни.
А во-вторых, был ещё и Новый Завет - не противоречащий Ветхому, но отменяющий часть его требований (это я, к примеру, про обрезание - см ниже). Например было введено требование "...люби врага своего, гнушайся врагом Бога, сокрушай врага Отечества...". Это требование в таком виде озвучено не в Новом Завете (не надо тут на меня кидаться), но логически вытекает из него.
Ну и в-третьих, я совершенно не готов обсуждать богоданность тех или иных способов казни преступников - не владею вопросом.

Hort писал(а): Вот Вы считаете себя верующим, а скажите, Вы исполняете прямые предписания из Библии (а не Ваши догадки, что если ничего не сказано, то "противоречит"), такие как обрезание, Кашрут? Свинину точно не едите? А картошку, про нее же в Библии ни слова не сказано, а следовательно "противоречит"?
К тому же, напоминаю про рабовладение, в Библии подробные указания обращаться с рабами. Значит рабовладение соответствует Его замыслу?

Про обрезание сказал - требование отменено. Со свиниой то же самое. Объясняется это тем, что Новый Завет был заключён уже со всем человечеством, а не только с евреями - а всему человечеству эти санитарные нормы уже не нужны. А что в Новом Завете про рабовладение?

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Тем самым Бог освятил своим вочеловечиванием именно этот способ общественного устройства, очередной раз подтвердив сказанное в Прологе.
Бог освятил своими муками казнь на кресте, а значит это самый правильный вид казни.

Не значит. Хотя бы потому, что в Писании упоминаются и другие виды казни. Мы ведь о логике, не так ли? Логика же восхождения Христа на крест - отдельная большая тема. Повторяю: мы тут об общественном устройстве говорим. У Вас альтернатива монархии (при условии, что Бог есть) есть? А может у Вас есть реально достижимая альтернатива монархии при условии, что Бога нет?

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):1. Бог создал Человека в качестве собеседника (ИМХО, подтверждаемое время от времени находимыми мною высказываниями разных уважаемых людей) по своему образу и подобию. То есть Человек подобен Богу в том, что наделён Свободой выбора между Добром и Злом и наделён способностью творить из ничего.
Это что же получается, что Бог наделён Свободой выбора между Добром и Злом?

Бог Зла не создавал. Онтологически Зло - это отсутствие Бога. А вот творения Бога, обладая свободой выбора, могут по своей воле уходить от Бога и тем самым создавать (выбирать) Зло.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):2. Поскольку Бог - есть Любовь, то Он любит все свои творения и не ограничивает свободу их выбора, но создаёт условия для принятия правильного решения и исправления неправильного. Для осознания этого попробуйте проанализировать ваши взаимоотношения с вашими же детьми - можно выпороть, можно поставить в угол, можно дать вкусненького, можно похвалить, но, пока у чада не устроятся правильно мозги, правильные его поступки не гарантированы, и вы ничего не сможете сделать - поступок будет совершён.
Хорошо, давайте рассмотрим аналогию с детьми.
Я сделал дома ремонт, розетки закрывать не стал, а оставил из них торчащими провода под напряжением. Своей двухлетней дочке сказал "Не прикасайся к этим проводам, а то смертью умрешь!" (и я при этом прекрасно знал, что она не удержится!). Прошло пару дней и она, естественно, полезла их потрогать. Ее хорошенько тряхнуло, а я на нее накричал и навсегда выгнал из дома. Хороший любящий отец получается, да?

Если хорошенько вчитаться в Писание (Вселенная вся создана для человека, а не только рай), то не из дома, а из помещения с розетками. И не навсегда, а пока не поумнеет. Почувствуйте разницу.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а): Хор задумчиво: вот, разве что убить для гарантии? Но тьфу-тьфу-тьфу.
Так и убил же! Большинство толкователей этого места Ветхого Завета сходятся на том, что обещанная Богом смерть таки наступила, в виде смерти духовной, либо, по другой версии, человек с этого момента сделался смертным.

Толкующие о духовной смерти - недодумки. А смертность таки да - наступила. Но прошу не забывать о том - как понимают смерть тела верующие (а не атеисты). Так что убийства не было.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Вы всё время сруливаете от логики, к каковой я постоянно взываю.
Что это за логика такая? Православная?

Логика - она и в Африке логика, и в Православии, и в атеизме (напомню - в вере в то, что Бога нет).

Сэнсей

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.
Этот у Вас тоже в Избранном?
http://chronologia.org/

Нет, конечно. Фоменко с Носовским - образец глупости.

Hort · Сообщение **Hort** » 04 июл 2011, 15:13

Сэнсей писал(а):Про обрезание сказал - требование отменено. Со свиниой то же самое. Объясняется это тем, что Новый Завет был заключён уже со всем человечеством, а не только с евреями - а всему человечеству эти санитарные нормы уже не нужны.

Значит и монархия по Вашей логике была дана только евреям?
Только когда же это все было отменено? Ведь Исус сказал:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Матфея 5:17-19

Сэнсей писал(а):А что в Новом Завете про рабовладение?

Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им,] как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.
И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,
зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу.
(Колоссянам 3)

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам
(Ефесянам 6)

По-моему все достаточно прозрачно.

Сэнсей писал(а):Не значит. Хотя бы потому, что в Писании упоминаются и другие виды казни.

Ну значит все эти виды казни угодны Богу, так?

Сэнсей писал(а):Логика же восхождения Христа на крест - отдельная большая тема. Повторяю: мы тут об общественном устройстве говорим. У Вас альтернатива монархии (при условии, что Бог есть) есть?

Это смотря какой Бог. Если Тораидальный, то, пожалуй, я с Вами в плане монархии даже соглашусь :) Но на рабовладении настаиваю! :diablo:
А вот если Бог христианский, то идеальный общественный строй это наверное коммунизм :)

Сэнсей писал(а):
Hort писал(а):Это что же получается, что Бог наделён Свободой выбора между Добром и Злом?
Бог Зла не создавал. Онтологически Зло - это отсутствие Бога. А вот творения Бога, обладая свободой выбора, могут по своей воле уходить от Бога и тем самым создавать (выбирать) Зло.

Т.е. написав ранее "Человек подобен Богу в том, что наделён Свободой выбора между Добром и Злом", Вы ошиблись? Хорошо.
Так, получается, что Зла нету.

А дьявола тоже нет? - вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

(с) :diablo:

Сэнсей писал(а):Если хорошенько вчитаться в Писание (Вселенная вся создана для человека, а не только рай), то не из дома, а из помещения с розетками. И не навсегда, а пока не поумнеет. Почувствуйте разницу.

Ага, значит с тем, что я оставил провода оголенными, зная, что все равно дочка за них возьмется и я потом со злорадством ее накажу, Вы согласны?
И если всего лишь выгнал из помещения (Рая), то как же быть с Вашим "Бог не лжет" (цитата не точная)? Ведь обещал же, что "смертью умрете"?

Сэнсей писал(а):Толкующие о духовной смерти - недодумки. А смертность таки да - наступила. Но прошу не забывать о том - как понимают смерть тела верующие (а не атеисты). Так что убийства не было.

Т.е. заповедь "Не убий" она для атеистов написана? Для верующих-то убийства нету?

Сэнсей писал(а):Логика - она и в Африке логика, и в Православии, и в атеизме (напомню - в вере в то, что Бога нет).

Да, да, знаем: пить отсутствие воды, болеть отсутствием болезни, верить в отсутствие Бога, а особенно истово верить в отсутствие Большого Макаронного Монстра.

Сэнсей

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Про обрезание сказал - требование отменено. Со свиниой то же самое. Объясняется это тем, что Новый Завет был заключён уже со всем человечеством, а не только с евреями - а всему человечеству эти санитарные нормы уже не нужны.
Значит и монархия по Вашей логике была дана только евреям?
Только когда же это все было отменено? Ведь Исус сказал:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Матфея 5:17-19

Заповеди Христа и есть Новый Завет, не отменяющий Ветхий в главном, но не во всём. Например обрезание - отменено.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):А что в Новом Завете про рабовладение?
Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им,] как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.
И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,
зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу.
(Колоссянам 3)

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам
(Ефесянам 6)

По-моему все достаточно прозрачно.

А Вы добавьте к обращению слово Божьи. То есть не просто ...Рабы..., а Рабы Божьи.... Ничего теперь не изменилось? А как ещё и мог апостол обращаться к христианам? Ну мог ещё сказать ...Братья.... Но так, как он обратился - правильно

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Не значит. Хотя бы потому, что в Писании упоминаются и другие виды казни.
Ну значит все эти виды казни угодны Богу, так?

Я же сказал - о казнях не владею вопросом.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Логика же восхождения Христа на крест - отдельная большая тема. Повторяю: мы тут об общественном устройстве говорим. У Вас альтернатива монархии (при условии, что Бог есть) есть?
Это смотря какой Бог. Если Тораидальный, то, пожалуй, я с Вами в плане монархии даже соглашусь :) Но на рабовладении настаиваю! :diablo:
А вот если Бог христианский, то идеальный общественный строй это наверное коммунизм :)

Про обращение Раб и Раб Божий - см.выше. Слово "наверное" в логических и теологических спорах недопустимо. Уточняйте.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а): Бог Зла не создавал. Онтологически Зло - это отсутствие Бога. А вот творения Бога, обладая свободой выбора, могут по своей воле уходить от Бога и тем самым создавать (выбирать) Зло.
Т.е. написав ранее "Человек подобен Богу в том, что наделён Свободой выбора между Добром и Злом", Вы ошиблись? Хорошо.
Так, получается, что Зла нету.

А дьявола тоже нет? - вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича. (с) :diablo:

Я не ошибся. Зло - результат действий (свободного выбора) творения, а не Бога. А цитата хорошая - хвалю :good: . Особенно если вспомнить - кто именно спрашивал.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Если хорошенько вчитаться в Писание (Вселенная вся создана для человека, а не только рай), то не из дома, а из помещения с розетками. И не навсегда, а пока не поумнеет. Почувствуйте разницу.
Ага, значит с тем, что я оставил провода оголенными, зная, что все равно дочка за них возьмется и я потом со злорадством ее накажу, Вы согласны?
И если всего лишь выгнал из помещения (Рая), то как же быть с Вашим "Бог не лжет" (цитата не точная)? Ведь обещал же, что "смертью умрете"?

А добавить логическое ...смертию ПЛОТИ умрёте... не получается?

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Толкующие о духовной смерти - недодумки. А смертность таки да - наступила. Но прошу не забывать о том - как понимают смерть тела верующие (а не атеисты). Так что убийства не было.
Т.е. заповедь "Не убий" она для атеистов написана? Для верующих-то убийства нету?

Убийство есть, смерть плоти (тела) есть, смерти как таковой нет.

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Логика - она и в Африке логика, и в Православии, и в атеизме (напомню - в вере в то, что Бога нет).
Да, да, знаем: пить отсутствие воды, болеть отсутствием болезни, верить в отсутствие Бога, а особенно истово верить в отсутствие Большого Макаронного Монстра.

Вот всё думаю: и с кем это я беседую? То про отсутствие воды пишет, то пишет имя Христа как старовер. Кредушко то изложи, ужо.

leopold · Сообщение **leopold** » 04 июл 2011, 17:33

Сенсей, так в кого ты больше веришь, в бога или Большого Макаронного Монстра?
А про рабов ты не прав, там чётко сказано: Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом.
Господам по плоти - значит не богу, а рабовладельцу.
Где же столь часто упоминаемая логика?

Сэнсей

leopold писал(а):Сенсей, так в кого ты больше веришь, в бога или Большого Макаронного Монстра?
А про рабов ты не прав, там чётко сказано: Рабы БОЖЬИ, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом.
Господам по плоти - значит не богу, а рабовладельцу.
Где же столь часто упоминаемая логика?

Я же пояснил - нужна вставка, чтобы было понятно, что апостол обращается к рабам божьим и предлагает им повиноваться своим господам (но при этом они не рабы этих господ). Хотя в тогдашние времена они одновременно могли иметь общественный статус раба. Но это не принципиально.
Напомню, что римские императоры неоднократно говаривали, что нет лучше воинов, чем христиане. С чего бы это? Ну и напомню слова кумира либералов - дедушки Вольтера (атеиста из атеистов), который говорил, что уж своих то слуг он набирает только из христиан - эти дом точно не обнесут.

Gem · Сообщение **Gem** » 04 июл 2011, 19:45

Сэнсей писал(а):Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.

Скорее как один из источников незнания.

Gem · Сообщение **Gem** » 04 июл 2011, 19:48

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.
Этот у Вас тоже в Избранном?
http://chronologia.org/

Если это мне вопрос, то Фоменко не читаю. Я все больше арабов люблю. Все же какие никакие, а очевидцы.

Сэнсей

Gem писал(а):
Сэнсей писал(а):Gem, http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args312.htm
Как один из источников познания.
Скорее как один из источников незнания.

Вот такой вот Гумилёв да? Сильно.

leopold · Сообщение **leopold** » 04 июл 2011, 23:32

Сэнсей писал(а):), который говорил, что уж своих то слуг он набирает только из христиан - эти дом точно не обнесут.

Сенсей, не поверишь, но единственный случай кражи инструмента, у меня случился в храме.

Hort · Сообщение **Hort** » 05 июл 2011, 08:50

Сэнсей писал(а):Заповеди Христа и есть Новый Завет, не отменяющий Ветхий в главном, но не во всём. Например обрезание - отменено.

Это спорно, ну да ладно (Особенно умиляет как христиане поучают иудеев, в том что последние неправильно понимают Тору, где сказано про обрезание :crazy: ).
А как же шаббат?
И что насчет моего вопроса:

Значит и монархия по Вашей логике была дана только евреям?

Сэнсей писал(а):А Вы добавьте к обращению слово Божьи. То есть не просто ...Рабы..., а Рабы Божьи.... Ничего теперь не изменилось? А как ещё и мог апостол обращаться к христианам? Ну мог ещё сказать ...Братья.... Но так, как он обратился - правильно

Может мне еще "не" туда добавить? :crazy: Но, извините, это же Священное Писание!
Тут сказано напрямую "Рабы, повинуйтесь господам", куда уж понятнее. А когда нужно, так и указывается "Рабы Божии".

Сэнсей писал(а):Слово "наверное" в логических и теологических спорах недопустимо. Уточняйте.

Вы вообще значение этого слова знаете?

Сэнсей писал(а):
Hort писал(а):Так, получается, что Зла нету.
А дьявола тоже нет? - вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича. (с) :diablo:
Я не ошибся. Зло - результат действий (свободного выбора) творения, а не Бога. А цитата хорошая - хвалю :good: . Особенно если вспомнить - кто именно спрашивал.

...крикнул сурово: - Так, стало быть, так-таки и нету?

(c)

Сэнсей писал(а):А добавить логическое ...смертию ПЛОТИ умрёте... не получается?

Опять Библию дополнить пытаетесь? ;)

Сэнсей писал(а):Убийство есть, смерть плоти (тела) есть, смерти как таковой нет.

"Странно, жопа есть, а слова нету" (с) Вовочка :crazy:
Про смерть души никто и не говорил. "Смерть души" с точки зрения христианства это оксюморон.
Поэтому убийство/смерть употребляется в Библии только в значении "убийство/смерть тела". Так что убийство все-таки было.

Сэнсей писал(а):Вот всё думаю: и с кем это я беседую? То про отсутствие воды пишет, то пишет имя Христа как старовер. Кредушко то изложи, ужо.

В смысле веры в богов? Агностик я. А сказки люблю :)
А Вы кто? Православный, как я понимаю?

leopold писал(а):Сенсей, не поверишь, но единственный случай кражи инструмента, у меня случился в храме.

Так это были неправильные христиане. Американские католики поди

Наш православный бы ни за что! :diablo:

Hort · Сообщение **Hort** » 05 июл 2011, 08:51

Gem писал(а):Если это мне вопрос, то Фоменко не читаю. Я все больше арабов люблю. Все же какие никакие, а очевидцы.

Не, это вопрос Сэнсею был.

Сэнсей

leopold писал(а):
Сэнсей писал(а):), который говорил, что уж своих то слуг он набирает только из христиан - эти дом точно не обнесут.
Сенсей, не поверишь, но единственный случай кражи инструмента, у меня случился в храме.

Поверю. Бывает. Даже есть спецтермин - церковный вор. Ну и что?

Сэнсей

Hort, хотел сначала развёрнуто Вам ответить, но потом передумал. Вы всё время пытаетесь меня уличить в изменении Св.Писания. Так вот прежде, чем говорить о не изменении, а толковании, спрошу: знаете ли Вы о существовании Св.Предания (отрицаемого протестантами - буквоедами) и что исторически первично именно Св.Предание?
Я просил кредушко развернуть, а не его название. Дело в том, что агностиков разных (очень разных) - много.

Сэнсей

Hort писал(а):
Gem писал(а):Если это мне вопрос, то Фоменко не читаю. Я все больше арабов люблю. Все же какие никакие, а очевидцы.
Не, это вопрос Сэнсею был.

Я ответил выше.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2011, 13:37

Сэнсей писал(а):
Gem писал(а):
Скорее как один из источников незнания.
Вот такой вот Гумилёв да? Сильно.

Дружок, версии Гумилева со товарищи ну никак не сходятся с остальными. Гумилев в этом отношении ничем не лучше наших известных историков. Если сейчас начать опровергать Гумилева форума не хватит. Все же поменьше пиетета перед типа гениями. Гении, как ни странно, ошибаются гораздо чаще посредственностей.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2011, 13:41

Сэнсей писал(а):Hort, хотел сначала развёрнуто Вам ответить, но потом передумал. Вы всё время пытаетесь меня уличить в изменении Св.Писания. Так вот прежде, чем говорить о не изменении, а толковании, спрошу: знаете ли Вы о существовании Св.Предания (отрицаемого протестантами - буквоедами) и что исторически первично именно Св.Предание?
Я просил кредушко развернуть, а не его название. Дело в том, что агностиков разных (очень разных) - много.

Дружище, как это может быть, написано одно, а трактуй как хочешь? Ребята, да вас лечить надо. Трактовали, блин. А еще на ПДД наезжаю.

Сэнсей

Gem писал(а):
Сэнсей писал(а):
Вот такой вот Гумилёв да? Сильно.
Дружок, версии Гумилева со товарищи ну никак не сходятся с остальными. Гумилев в этом отношении ничем не лучше наших известных историков. Если сейчас начать опровергать Гумилева форума не хватит. Все же поменьше пиетета перед типа гениями. Гении, как ни странно, ошибаются гораздо чаще посредственностей.

Так я Вам Гумилёва как один из источников знания и привёл в ответ на ту историческую белиберду, которую Вы до того разместили.

Сэнсей

Gem писал(а):
Сэнсей писал(а):Hort, хотел сначала развёрнуто Вам ответить, но потом передумал. Вы всё время пытаетесь меня уличить в изменении Св.Писания. Так вот прежде, чем говорить о не изменении, а толковании, спрошу: знаете ли Вы о существовании Св.Предания (отрицаемого протестантами - буквоедами) и что исторически первично именно Св.Предание?
Я просил кредушко развернуть, а не его название. Дело в том, что агностиков разных (очень разных) - много.
Дружище, как это может быть, написано одно, а трактуй как хочешь? Ребята, да вас лечить надо. Трактовали, блин. А еще на ПДД наезжаю.

1. Я сказал, что исторически Св.Предание первично. Оно было до того, до того, до того - ясно?
2. Трактуй не как хочешь, а чтоб не противоречило. Этим, в частности, занимались те самые семь Вселенских соборов (восьмой, как известно, соберёт Антихрист).

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2011, 14:07

Сэнсей писал(а):
Gem писал(а): Дружок, версии Гумилева со товарищи ну никак не сходятся с остальными. Гумилев в этом отношении ничем не лучше наших известных историков. Если сейчас начать опровергать Гумилева форума не хватит. Все же поменьше пиетета перед типа гениями. Гении, как ни странно, ошибаются гораздо чаще посредственностей.
Так я Вам Гумилёва как один из источников знания и привёл в ответ на ту историческую белиберду, которую Вы до того разместили.

Не хочу вступать в бесполезную дискуссию (да и не буду), но как раз Гумилев это и есть белиберда. Его попытки трактовать события отражают только общепринятую точку зрения и касаются таких косяков в географии, истории, даже биологии, что... В общем продолжайте чтить (в смысле почитать) данного "гения". Впредь обсуждать этот вопрос с Вами не намерен. Уж извините, некогда. Тут бы время найти время альтернативные и что самое интересное логически достоверные версии изложить.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2011, 14:10

Сэнсей писал(а):
Gem писал(а): Дружище, как это может быть, написано одно, а трактуй как хочешь? Ребята, да вас лечить надо. Трактовали, блин. А еще на ПДД наезжаю.
1. Я сказал, что исторически Св.Предание первично. Оно было до того, до того, до того - ясно?
2. Трактуй не как хочешь, а чтоб не противоречило. Этим, в частности, занимались те самые семь Вселенских соборов (восьмой, как известно, соберёт Антихрист).

Вот, а Гумилев трактует так что противоречит.
То что оно было до того после стольких веков переписываний и подтасовок мне как раз и не ясно.

Gem · Сообщение **Gem** » 05 июл 2011, 14:23

http://atheism.ru/library/inozem_2.phtml

Даешь новую трактовку к.т.н. - кандидат теологических наук.

Hort · Сообщение **Hort** » 05 июл 2011, 14:42

Сэнсей писал(а):Hort, хотел сначала развёрнуто Вам ответить, но потом передумал. Вы всё время пытаетесь меня уличить в изменении Св.Писания. Так вот прежде, чем говорить о не изменении, а толковании, спрошу: знаете ли Вы о существовании Св.Предания (отрицаемого протестантами - буквоедами) и что исторически первично именно Св.Предание?

Да, конечно. Я уже приводил пример из Апокрифов (ЕМНИП), где христиане критикуют иудеев за неправильное понимание обрезания :)
Я считаю, что Предание это всего лишь мнение отдельных людей по толкованию Писания и к нему только так и нужно относиться.
Те же христиане, признав письменную Тору, не приняли Устную Тору (правда в этом не было их вины, им попросту негде было ее взять). И потому им пришлось самим толковать Ветхий Завет. И по сравнению с Талмудом их толкования выглядят довольно жалкими.

Я просил кредушко развернуть, а не его название. Дело в том, что агностиков разных (очень разных) - много.

Что конкретно Вас интересует? И как это относится к нашей теме?

Сэнсей

Hort писал(а):
Сэнсей писал(а):Hort, хотел сначала развёрнуто Вам ответить, но потом передумал. Вы всё время пытаетесь меня уличить в изменении Св.Писания. Так вот прежде, чем говорить о не изменении, а толковании, спрошу: знаете ли Вы о существовании Св.Предания (отрицаемого протестантами - буквоедами) и что исторически первично именно Св.Предание?
Да, конечно. Я уже приводил пример из Апокрифов (ЕМНИП), где христиане критикуют иудеев за неправильное понимание обрезания :)
Я считаю, что Предание это всего лишь мнение отдельных людей по толкованию Писания и к нему только так и нужно относиться.
Те же христиане, признав письменную Тору, не приняли Устную Тору (правда в этом не было их вины, им попросту негде было ее взять). И потому им пришлось самим толковать Ветхий Завет. И по сравнению с Талмудом их толкования выглядят довольно жалкими.

Я просил кредушко развернуть, а не его название. Дело в том, что агностиков разных (очень разных) - много.
Что конкретно Вас интересует? И как это относится к нашей теме?

1. Предание - это то, что существовало 50-70 лет до появления Писания. Это понятно? Писание - результат существования Предания. Мнение Вселенских соборов - это не мнение отдельных людей, а мнение коллегиальное, причём единогласное. Пока был хотя бы один несогласный мнение не формулировалось.
Христиане приняли от Христа и апостолов то, что им было передано. Не больше и не меньше. А Христос и апостолы уж точно знали и Тору и её толкования. Про Талмуд здесь не говорим - он появился через много-много лет.
2. Ваше кредо (Символ Веры) меня интересует чтобы понять Вашу позицию, каковая проистекает из Вашего мировоззрения, каковое полностью определяется Вашим кредо.

Сэнсей

Gem писал(а):
Сэнсей писал(а):
1. Я сказал, что исторически Св.Предание первично. Оно было до того, до того, до того - ясно?
2. Трактуй не как хочешь, а чтоб не противоречило. Этим, в частности, занимались те самые семь Вселенских соборов (восьмой, как известно, соберёт Антихрист).
Вот, а Гумилев трактует так что противоречит.
То что оно было до того после стольких веков переписываний и подтасовок мне как раз и не ясно.

А я что, Гумилёва защищаю что-ли? Я же говорю - один из источников. Он был атеист, а потому его изыскания завели не туда. Хотя пару мест у него меня обнадёжили слегка - это где он понятие пассионарности сравнивает с понятием Бич Божий. Но когда он стал рисовать на карте траектории ударов по планете этих бичей и обосновывал это некими космическими силами, то всё поехало не туда.

Сэнсей

Gem писал(а):http://atheism.ru/library/inozem_2.phtml

Даешь новую трактовку к.т.н. - кандидат теологических наук.

Цитата из ссылки с моими номерами:

1. Объяснить мир можно, не привлекая для этого Господа.
2. Воспитать в себе нравственный закон можно, не обязательно обращаясь к библейским заповедям.
3. Доктрина прав человека была разработана — и соблюдается во многих странах — без апелляции к религиозным канонам.

1. Нельзя. Возвращаемся к дискуссии о креационизме?
2. Нельзя. Без них - социал-дарвинизм.
3. Не соблюдается нигде. Доктрина чисто религиозная: веруем, что бога нет и веруем, что все рождаются одинаковыми.

Смоленский Форум

Православие и мир

Кто вы по религиозным взглядам?

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир

Re: Православие и мир