Катынь

[Незнайка]

Добавлю к сказанному. Конечно, легче заметить у других грань, когда какие-то мысли перерастают в эмоции. В теме это сплошняком. Хотя не готов гарантировать, что и сам не попадаю в подобную ловушку сознания. Наверное, обилие личных оскорблений один из критериев превращения мыслей в эмоции.

[lsd дача]

Хорошо. Откуда взяли средства на "Искру"? Смешите, клоун. Вперед.

Хотя вопрос не ко мне, но думаю денюжки были английские.

Я не говорил, Vjacheslav Sachkov, конкретно по "Искре". Это как пример того, куда уходили деньги. Что касается английских денег - немаловероятно. Но было много и других сфер деятельности (в той же агитации, закупке оружия итп), иначе бы не грабили кассы и банки на Кавказе и Урале. А кроме того, девки ещё выходили за купеческих сынков, травили их и всё состояние переписывали на. А ещё деньги давали старообрядцы, мечтавшие православного Царя свергнуть. Ну и т.п.
Да! Горький же тоже немалую долю гонораров отдавал большевикам и до, и после революции, когда жил на Капри. В общем, с одной стороны, источники самые разнообразные, а с другой стороны, денег всё равно никогда не хватало.))

Замерив температуру общения в теме, в очередной раз убеждаюсь, что историкам в Катынском деле делать нечего - не история-наука это, а сплошные эмоции на уровне первобытного "око за око". Разве что тоже ничему не учит.

А собственно, что обсуждать? Документов вроде предостаточно. Т.б. вот новые открыли. Просто это настолько действительно эмоционально тяжёлый момент, что многие берутся опровергать, чтобы вернуть незыблемость своего мира. Чем так советоидов уколола эта Катынь - ума не приложу. Были же и крупнее жертвы, у нас. Кроме того - заметьте - яростные опровержения и споры по Катыни возникли-то всего несколько лет назад, ЕМНИП. Тогда же, когда начали и про Сталина вспоминать (точнее, пересматривать его роль в массовом сознании). Да и роль РФ в мировой прессе (мире) - стала обретать негативные черты. Все эти явления взаимосвязаны.
Ср. со временем Перестройки, отношением к Катыни и имиджем СССР в мире в тот момент. Диаметрально!

[svenuh]

lsd дача » 03 май 2010, 17:11

Опять же - Свердлов, Ягода и Горький, тут недавно выяснили, были жигало и щипачами (и друганами с самой нижегородской юности).

А можно поподробнее, кто и каким образом это выяснил? Просто интересно...

[lsd дача]

Это я вычитал у Галковского. Собсно, что тут главное? Логика в рассуждении, поиск деталей, вписывание в общую картину, а не факты. Велкам: http://galkovsky.livejournal.com/165736.html
Причины доверия к ДЕГу (к которому отношусь странно и отнюдь не с очевидной симпатией) я описал, чтобы не начинался холивар по поводу. Именно из таких деталей, как цитат из Горького, или доверия к синтетической способности Галковского собрать из фактов устойчивую картинку - можно с большой уверенностью считать, что так и было. Процентов на 80-90. И даже если было не так, что где-то "около". Потому что логика. Для "советских историков" и иже такое, боюсь, не пройдёт, им надо "факты". (От Партии и Правительства, ЕВПОЧЯ.))))
(А вообще Галковский не бест среди того, откуда можно узнавать :))))

[Vjacheslav Sachkov]

[/quote="Vjacheslav Sachkov"]
Хорошо. Откуда взяли средства на "Искру"? Смешите, клоун. Вперед.

Хотя вопрос не ко мне, но думаю денюжки были английские.

Ну-ка, подробней, дайте моей душеньке повеселиться.

[Vjacheslav Sachkov]

Я не говорил, Vjacheslav Sachkov, конкретно по "Искре".

Сломал кайф. :bad: Я только собрался повеселиться, а тут опять в огороде бузина, в Киеве дядька. Может так, может не так. Ничего конкретного и точного. Короче, пошел извиваться ужом на сковородке.

[Gem]

Я не говорил, Vjacheslav Sachkov, конкретно по "Искре".

Сломал кайф. :bad: Я только собрался повеселиться, а тут опять в огороде бузина, в Киеве дядька. Может так, может не так. Ничего конкретного и точного. Короче, пошел извиваться ужом на сковородке.

Воспитанные люди сначала отвечают на вопросы, а потом спрашивают. Долго извиваться ужом будете.

[Gem]

Добавлю к сказанному. Конечно, легче заметить у других грань, когда какие-то мысли перерастают в эмоции. В теме это сплошняком. Хотя не готов гарантировать, что и сам не попадаю в подобную ловушку сознания. Наверное, обилие личных оскорблений один из критериев превращения мыслей в эмоции.

Своему другу Iva посоветуйте грани различать.

Похоже привычка не отвечать на прямо заданные вопросы у историков корпоративная фишка.

[Gem]

Кстати, об Урицком. Что делал кроме работы в пораженческой газете Моисей. Туманны как-то его жизнеописания в период эмиграции с 14 по 17 год.

[lsd дача]

Я не говорил, Vjacheslav Sachkov, конкретно по "Искре".

Сломал кайф. :bad: Я только собрался повеселиться, а тут опять в огороде бузина, в Киеве дядька. Может так, может не так. Ничего конкретного и точного. Короче, пошел извиваться ужом на сковородке.

Если немного не поняли, поясню "типа "Искра"" - квинтессенция всего, на что тратили деньги революционеры (мой корявый язык и лексика не дают иногда догонять). И не только большевики, кстати. Эсеры были такие же. Так что вот вам уточнение. Будете спорить? Об источниках финансирования Искры пусть лучше специалист расскажет - или снова денег попросит?

[Vjacheslav Sachkov]

Я написал что раз уж на Вике написано значит тяжело отрицать этот факт. Т.е. на всех других вменяемых ресурсах он никоим образом не оспаривается.

Смешной. Навскидку. Почитайте на Вики статью "Катынский расстрел".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BB%D0%BE

Дальнейшую Вашу чушь мне комментировать совсем неинтересно. Времени жалко.

[Gem]

Дальнейшую Вашу чушь мне комментировать совсем неинтересно. Времени жалко.

Уважаемый Вячеслав, я не называю Вас смешным и никоим образом не унижаю Ваш образ мыслей. Вы вероятно не умеете читать. Я не прошу комментировать, ибо Ваши комментарии меня не интересуют вовсе. Я прошу ответить на конкретные вопросы. Мне их повторить или соизволите прочесть выше и ответить? Давайте хотя бы со ссылок на борьбу с мафией начнем.

В тридцатый раз повторяю, я не считаю Вику валидативным источником знаний и во всех постах об этом пишу (особенно когда многие как и Вы выше ссылаетесь на нее). Я написал, что если уж на Вике выложено и отрихтовано, значит факт съемок фильма имел место быть. Теперь осталось услышать Ваши ответы на вопросы.

Впрочем давайте угадаю. Как и любой историк Вы просто обвините меня в некомпетентности и ловко уйдете от них. В сотый раз повторяю, чтобы обвинять меня в некомпетентности надо чтобы я тоже был историком, а я им, слава богу, не являюсь. Меня эти вопросы интересуют лишь с точки зрения кому выгодно и откуда все проистекает.

И если дело в деньгах я даже согласен заплатить Вам за ваши знания. Сколько?

[Vjacheslav Sachkov]

Я написал, что если уж на Вике выложено и отрихтовано, значит факт съемок фильма имел место быть. Теперь осталось услышать Ваши ответы на вопросы.

Впрочем давайте угадаю. Как и любой историк Вы просто обвините меня в некомпетентности и ловко уйдете от них. В сотый раз повторяю, чтобы обвинять меня в некомпетентности надо чтобы я тоже был историком, а я им, слава богу, не являюсь. Меня эти вопросы интересуют лишь с точки зрения кому выгодно и откуда все проистекает.

И если дело в деньгах я даже согласен заплатить Вам за ваши знания. Сколько?

Не знаю, кто Вы по образованию и по специальности. Но то, что в истории ни черта не смыслите, это стопудово. И Ваши притязания ко мне я бы сравнил с притязаниями дикаря, который впервые в жизни видит телефон. Шаман сказал ему, что внутри трубки сидит маленький невидимый шайтан, который умеет подражать голосам и говорит с другим шайтаном, сидящим где-то далеко в такой же трубке. Шаман для Вас авторитет, а специалист по телефонам мошенник, который умышленно обманывает. Чтобы по-настоящему объяснить Вам Ваши заблужения, я должен объяснить Вам физику дальней связи, принцип устройства и работы телефонов, убедить, что шаман в этом не понимает ничего, а может и понимает, но умышленно обманывает.
История революционного движения и революционного подполье ничем не проще телефонии. Вот и все.

[Gem]

Я написал, что если уж на Вике выложено и отрихтовано, значит факт съемок фильма имел место быть. Теперь осталось услышать Ваши ответы на вопросы.

Впрочем давайте угадаю. Как и любой историк Вы просто обвините меня в некомпетентности и ловко уйдете от них. В сотый раз повторяю, чтобы обвинять меня в некомпетентности надо чтобы я тоже был историком, а я им, слава богу, не являюсь. Меня эти вопросы интересуют лишь с точки зрения кому выгодно и откуда все проистекает.

И если дело в деньгах я даже согласен заплатить Вам за ваши знания. Сколько?

Не знаю, кто Вы по образованию и по специальности. Но то, что в истории ни черта не смыслите, это стопудово. И Ваши притязания ко мне я бы сравнил с притязаниями дикаря, который впервые в жизни видит телефон. Шаман сказал ему, что внутри трубки сидит маленький невидимый шайтан, который умеет подражать голосам и говорит с другим шайтаном, сидящим где-то далеко в такой же трубке. Шаман для Вас авторитет, а специалист по телефонам мошенник, который умышленно обманывает. Чтобы по-настоящему объяснить Вам Ваши заблужения, я должен объяснить Вам физику дальней связи, принцип устройства и работы телефонов, убедить, что шаман в этом не понимает ничего, а может и понимает, но умышленно обманывает.
История революционного движения и революционного подполье ничем не проще телефонии. Вот и все.

В мое образование не просто входит радиотехника, я ее еще и преподаю к тому же, как и многое другое. Потому и написал, что привык читать умные и нудные книжки. В математике, как мы выяснили, я тоже смыслю больше Вашего и, заметьте, не пытаюсь Вас поучать. Так получилось, уважаемый Вячеслав, что именно на мне и моих сокурсниках произошел переход от исторического материализма к историческому дебилизму. Помню на установочной лекции по марксизму-ленинизму (мы его в связи с перестройкой сдавали первыми как госэкзамен и это в техническом-то вузе) уважаемый нами с первого курса лектор, офицер, прошедший всю войну, заявил что все, что он читал нам ранее принято считать полной чернухой и времена в стране изменились. Наверно примерно тоже испытала страна когда Никитка стал развенчивать "культ" Сталина. Мы просто молча встали и ушли. Экзамен кстати, сдал на отлично, так что выходит какой-то марксизм-ленинизм я знаю будь здоров. А ведь туда кроме истории входили м-л философия, две экономики и научный коммунизм до кучи. Было в билете пять вопросов только по экономике социализма получил 4. Так что историю партии и народа в той ее редакции, что читалась до эпохи исторического дебилизма вроде знаю неплохо, хотя и понимаю что это совсем другая история.

Собственно как и писал выше ни на одни мой вопрос Вы не ответили, что и т.д. И не надо мне сейчас вливать про историю революционного движения и подполье. Я, между прочим, с внуком Бабушкина (того самого, что улица в Смоленске) три года вместе проработал. Классные модели автомобилей этот внук делал.

Так что вопросы мои остались без ответов и все люди (а таких до фига), считающие, что Троцкий с бригадой отплыли из штатов "лишать русского царя работы" ничего не знают об этом вопросе и только Вы, всезнающий наш, знаете, но что-то знаниями делиться не спешите. В принципе это и называется гордыня. Надо все же быть поближе к народу, даже такому не просвещенному как я. Даже интересно как у вас историков защиты диссертов проходят. Они по этим темам часом не закрытые? А то вдруг народ лишнего узнает.

[Семен Кузьмич]

Gem, а Вы нудный тип. :) Право слово.
Вот Вам автобиография Льва Троцкого "Моя жизнь", не мучайте Сачкова:
http://www.zhurnal.ru/magister/library/ ... 6.htm#st22
В частности, там есть глава про Нью-Йоркский период его жизни:
"Больше всего легенд существует, кажется, насчет моей жизни в Соединенных Штатах. Если в Норвегии, где я был лишь проездом, изобретательные журналисты заставили меня заниматься чисткой трески, то в Нью-Йорке, где я провел два месяца, печать провела меня через целую серию профессий, одна интереснее другой. Если бы собрать приписанные мне газетами приключения, получилась бы, вероятно, гораздо более занимательная биография, чем та, которую я здесь излагаю. Но я вынужден разочаровать своих американских читателей. Единственной моей профессией в Нью-Йорке была профессия революционного социалиста"...
В Нью-Йорке в это же время обретались Колонтай, Бухарин, Володарский и др. русские социалисты. Бухарин и Володарский работали в русской газете "Новый мир".
Про американских ганстеров Троцкого, Урицкого или Володарского - это абсолютная чушь. И как такому могут верить люди, которые считают себя образованными?! Не перестаю удивляться. Подпольщики-социалисты - в массе своей были люди идейные. А уж лидеры тем более! И подозревать их в мелком корыстном интересе просто нелепо. У них совершенно другая шкала ценностей.
Между прочим опус Галковского о Горьком, на который давал ссылку lsd дача, интересен тем, что написан человеком, который позиционирует себя как воинствующий антикоммунист, а на самом деле является носителем того самого радикального сознания, которое и породило коммунизм. Галковский - это современный Троцкий или Ленин. Пародийный вариант, конечно, но по типу мышления очень похож.

[lsd дача]

Единственной моей профессией в Нью-Йорке была профессия революционного социалиста

Он забыл продолжить: "в которую входит..."...

Об идейности: если чувак был реально "идейный", его использовали втёмную, нет - значит, были все джентельменские договорённости с хозяевами. Или что - кто-то к власти допустит каких-то лохов? Ну не смешите! Большевики пришли с согласия Генштаба, немцев и англичан. Это им разрешили революцию, а не они её сделали. А левизна - скорее, продукт личный, чем идейный. Все люди по природе делятся на левых и правых.
И Ленин был явно не идейным, если готовил операцию "ТРЕСТ" и вводил НЭП... И явно не идейно его пытались замочить - дважды.

[Gem]

Gem, а Вы нудный тип. :) Право слово.
Вот Вам автобиография Льва Троцкого "Моя жизнь", не мучайте Сачкова:
http://www.zhurnal.ru/magister/library/ ... 6.htm#st22
В частности, там есть глава про Нью-Йоркский период его жизни:
"Больше всего легенд существует, кажется, насчет моей жизни в Соединенных Штатах. Если в Норвегии, где я был лишь проездом, изобретательные журналисты заставили меня заниматься чисткой трески, то в Нью-Йорке, где я провел два месяца, печать провела меня через целую серию профессий, одна интереснее другой. Если бы собрать приписанные мне газетами приключения, получилась бы, вероятно, гораздо более занимательная биография, чем та, которую я здесь излагаю. Но я вынужден разочаровать своих американских читателей. Единственной моей профессией в Нью-Йорке была профессия революционного социалиста"...
В Нью-Йорке в это же время обретались Колонтай, Бухарин, Володарский и др. русские социалисты. Бухарин и Володарский работали в русской газете "Новый мир".
Про американских ганстеров Троцкого, Урицкого или Володарского - это абсолютная чушь. И как такому могут верить люди, которые считают себя образованными?! Не перестаю удивляться. Подпольщики-социалисты - в массе своей были люди идейные. А уж лидеры тем более! И подозревать их в мелком корыстном интересе просто нелепо. У них совершенно другая шкала ценностей.
Между прочим опус Галковского о Горьком, на который давал ссылку lsd дача, интересен тем, что написан человеком, который позиционирует себя как воинствующий антикоммунист, а на самом деле является носителем того самого радикального сознания, которое и породило коммунизм. Галковский - это современный Троцкий или Ленин. Пародийный вариант, конечно, но по типу мышления очень похож.

Я не нудный, а дотошный, а еще веселый и компанейский. Дивлюсь я на вас, дорогие историки (Вы ведь тоже историк по образованию?). Т.е. джентельменам принято верить на слово. Вы всерьез верите, что такой честный рубаха-парень как Троцкий написал бы, что он взял денюжку у Шиффа или у кого там из банкиров он брал? А потом про пароход, про боевиков, про оружие?
Да, вы, ребята, еще веселее меня будете.

Я не писал, что Троцкий был ганстером. Не мешайте все в кучу. Кстати, прикольное место для тусовки выбрали "профессиональные революционеры". И опять же жили бедно на пожертвования с Родины?

Да, заколебало меня уже повторять вопросы по поводу фильма "Моя официальная жена". Не слишком ли странна его пропажа. Это примерно как пропажа банковской отчетности после хорошей кражи. Кадры из фильма в шопе нарисовали, пароход никто не задерживал? Не слишком ли много лжи, чтобы оклеветать "честнейшего рубаху-парня" Додика Троцкого? А мне все же кажется, что ребята просто случайно засветились в афере с деньгами.

И знаете, что самое в вас историках прикольное? То, что Вы верите автобиографиям. А еще в чистейшие идеалы революционеров. А че в штатах, в британии с революционерами дефицит? У нас царей взрывают взрывчаткой придуманной "гениальным" химиком Кибальчичем, а у них тишь да гладь. Продолжаем наслаждаться бондианой.

[Gem]

Дорогие мои историки. В понятие капо мафии входит также руководство рэкетом. И пусть это моя фантазия, но Урицкий и Володарский вполне могли руководить этим процессом. Я же нигде не писал, что они всю жизнь прожили в Нью-Йорке и с детских лет ганстерили. Это же не "Однажды в Америке" и я не Леоне. А рэкет на проезд до Родины и не только вполне мог иметь место быть. Странно, что вы историки спокойно соглашаетесь с эксами на территории РИ, а что там за рубежом ни-ни? Какой-то однобокий подход у вас, господа.

[lsd дача]

Нет, надо так - у нас взрывают чистоидейные революционеры из самых чистых побуждений освобождения рабочего класса (безвозмездно! ради идеала!), а у них грязные и злобные террористы (чтобы захватить планету)!
Коминтерн - это же тупо Аль-Каеда. Но историкам ентого не понять - мозгов не хватит.... (ср. с фоменками и иже, которые всю историю за счёт примитивной абстракции рассыпали в пух и прах).

[Gem]

Нет, надо так - у нас взрывают чистоидейные революционеры, а у хих грязные и злобные террористы!
Коминтерн - это же тупо Аль-Каеда. Но историкам ентого не понять....

И еще меня терзает та сплетня про Азефа и автомобиль. Если хотя бы на минуту представить, что это правда то это как если бы по башням-близнецам жахнули станицей "Мир".

[Семен Кузьмич]

Мало того, что Вы, господа, необразованы, Вы еще и глупы. Советую поработать над методологией научного исследования. Верить в высосанные из собственного пальца нелепости стыдно. Оперируйте фактами, а не домыслами и нелепыми предположениями.

[Vjacheslav Sachkov]

Так что вопросы мои остались без ответов и все люди (а таких до фига), считающие, что Троцкий с бригадой отплыли из штатов "лишать русского царя работы" ничего не знают об этом вопросе и только Вы, всезнающий наш, знаете, но что-то знаниями делиться не спешите. В принципе это и называется гордыня. Надо все же быть поближе к народу, даже такому не просвещенному как я. Даже интересно как у вас историков защиты диссертов проходят. Они по этим темам часом не закрытые? А то вдруг народ лишнего узнает.

Представьте себе, что Вы получаете от меня фразу: "Ты ни хрена ни в чем не разбираешься, а я в Вики прочитал, что супергетеродин - капо частоты, которую несет из Нью-Йорка еврейская мафия с целью "лишать русского царя работы"". Как бы Вы мне объяснять стали, что такое супергетеродин на самом деле, услышав от меня подобную абсолютную чушь? Можете ткнуть меня носом в БСЭ, в популярную книжку по радиотехнике, где дается компактное определение. Но человек с такими представлениями ничего в этом не поймет, будет настаивать на своем, обвинять Вас в какой-то мафиозной пропаганде, еще в чем-то грязном... А объяснять, чтоб до него дошло, что такое супергетеродин, и чтобы он правильно понял, что это такое на самом деле трудно.
Прямо даже и не знаю, как реагировать. Оставьте меня в покое с Вашими запредельными глупостями.

[VictorPetrov]

Советую поработать над методологией научного исследования.

Называется эта методолгия - хуцпа.

[Vjacheslav Sachkov]

Дорогие мои историки. В понятие капо мафии входит также руководство рэкетом. И пусть это моя фантазия, но Урицкий и Володарский вполне могли руководить этим процессом. Я же нигде не писал, что они всю жизнь прожили в Нью-Йорке и с детских лет ганстерили. Это же не "Однажды в Америке" и я не Леоне. А рэкет на проезд до Родины и не только вполне мог иметь место быть. Странно, что вы историки спокойно соглашаетесь с эксами на территории РИ, а что там за рубежом ни-ни? Какой-то однобокий подход у вас, господа.

Беспросветная чушь. Настоящий историк сначала смотрит, сколько, когда, каких экспроприаций произвела данная политическая огранизация, как это соотносилось с ее идейными установками, фиксировалось в программных документах, какую реальную роль в деятельности данной организации сыграли данные акты и т. д. Короче, подходит к вопросу предметно, рассматривает, как все было, а не исходит лишь из безумно-невежественных представлений авторов Вики и т. п. ширпотребной макулатуры.
И что находит в применении к РСДРП и РСДРП(б) в частности "на трубе". Полный нуль. Единственный экс, который вообще был произведен - ограбление Тифлисского банка, в котором участвовал легендарный Камо, к котому якобы был причастен Сталин, о котором звону до самых небес по всему миру. Такой экс был в действительности. Но в практическом итоге (долго объяснять почему, очень длинная занудная скучная история) деньгами, полученными от ограбления, не удалось воспользоваться. Короче говоря, практически имел место единственный неудачный опыт. И более не было вообще ничего. Собственно, и говорить-то, получается, потому совершенно не о чем. Если по делу.
А не по делу можно брехать сколько угодно о чем угодно, привирая к тому, что уже наврано, горы новой лжи и пропагандистских измышлений.

[Gem]

Мало того, что Вы, господа, необразованы, Вы еще и глупы. Советую поработать над методологией научного исследования. Верить в высосанные из собственного пальца нелепости стыдно. Оперируйте фактами, а не домыслами и нелепыми предположениями.

Т.е. революцию делали на собсвтенные деньги, а учитывая неудавшийся экс (единственный) денег этих в собственных закромах было видимо не видимо.

Можно было просто написать для нас необразованных и глупых, что вот по этой правильной найчной ссылке подробно изложено правильное с методологической точки зрения видение вопроса. Увы кроме ссылки на автобиографию Троцкого воообще ни одной ссылке, одни оскрбления и самолюбование.

Мне что крупными буквами написать, ГОСПОДА ИСТОРИКИ, ПРИВЕДИТЕ ХОТЯ БЫ ОДНУ ССЫЛКУ ИЛИ ХОТЯ БЫ ОДИН ИСТОЧНИК, В КОТОРОМ Я МОГУ ПОЧЕРПНУТЬ ВАШУ ПРАВДУ?

[Gem]

Так что вопросы мои остались без ответов и все люди (а таких до фига), считающие, что Троцкий с бригадой отплыли из штатов "лишать русского царя работы" ничего не знают об этом вопросе и только Вы, всезнающий наш, знаете, но что-то знаниями делиться не спешите. В принципе это и называется гордыня. Надо все же быть поближе к народу, даже такому не просвещенному как я. Даже интересно как у вас историков защиты диссертов проходят. Они по этим темам часом не закрытые? А то вдруг народ лишнего узнает.

Представьте себе, что Вы получаете от меня фразу: "Ты ни хрена ни в чем не разбираешься, а я в Вики прочитал, что супергетеродин - капо частоты, которую несет из Нью-Йорка еврейская мафия с целью "лишать русского царя работы"". Как бы Вы мне объяснять стали, что такое супергетеродин на самом деле, услышав от меня подобную абсолютную чушь? Можете ткнуть меня носом в БСЭ, в популярную книжку по радиотехнике, где дается компактное определение. Но человек с такими представлениями ничего в этом не поймет, будет настаивать на своем, обвинять Вас в какой-то мафиозной пропаганде, еще в чем-то грязном... А объяснять, чтоб до него дошло, что такое супергетеродин, и чтобы он правильно понял, что это такое на самом деле трудно.
Прямо даже и не знаю, как реагировать. Оставьте меня в покое с Вашими запредельными глупостями.

Я не писал, что Вы ни в чем не разбираетесь. А очень даже наоборот. И в сотый раз раз пишу, что Вика для меня туфта. Вы, блин :hi: читаете хотя бы то, на что отвечаете? Хотя перепалку с переходом на личности трудно назвать ответами. Мне что завалить вас ссылками и источниками, где про обсуждаемый вопрос полно материала? Может хоть тогда я услышу откровение господина историка?

Вы знаете что такое супергетеродин и чем он отличается от гетеродина? Во как наши историки подкованы. Или просто слово красивое? Или приставка "супер"? Кстати, капо частоты это наверно смеситель?

[Gem]

Дорогие мои историки. В понятие капо мафии входит также руководство рэкетом. И пусть это моя фантазия, но Урицкий и Володарский вполне могли руководить этим процессом. Я же нигде не писал, что они всю жизнь прожили в Нью-Йорке и с детских лет ганстерили. Это же не "Однажды в Америке" и я не Леоне. А рэкет на проезд до Родины и не только вполне мог иметь место быть. Странно, что вы историки спокойно соглашаетесь с эксами на территории РИ, а что там за рубежом ни-ни? Какой-то однобокий подход у вас, господа.

Беспросветная чушь. Настоящий историк сначала смотрит, сколько, когда, каких экспроприаций произвела данная политическая огранизация, как это соотносилось с ее идейными установками, фиксировалось в программных документах, какую реальную роль в деятельности данной организации сыграли данные акты и т. д. Короче, подходит к вопросу предметно, рассматривает, как все было, а не исходит лишь из безумно-невежественных представлений авторов Вики и т. п. ширпотребной макулатуры.
И что находит в применении к РСДРП и РСДРП(б) в частности "на трубе". Полный нуль. Единственный экс, который вообще был произведен - ограбление Тифлисского банка, в котором участвовал легендарный Камо, к котому якобы был причастен Сталин, о котором звону до самых небес по всему миру. Такой экс был в действительности. Но в практическом итоге (долго объяснять почему, очень длинная занудная скучная история) деньгами, полученными от ограбления, не удалось воспользоваться. Короче говоря, практически имел место единственный неудачный опыт. И более не было вообще ничего. Собственно, и говорить-то, получается, потому совершенно не о чем. Если по делу.
А не по делу можно брехать сколько угодно о чем угодно, привирая к тому, что уже наврано, горы новой лжи и пропагандистских измышлений.

Я не настоящий историк. Вы постоянно об этом забываете. Я даже не историк вообще. Про то, что Сталина приплели к тифлисскому эксу, как для Вас не будет странно, знаю и даже верю. Про нудную историю можно было бы написать типа деньги были в крупных купюрах и т.п. или как там было по правде? Странно то, что Вы, как историк, не умеете в одном предложении кратко изложить суть.
Все же по-Вашему "откуда деньги, Зин". Их же очень много этих денег понадобилось. Т.е., то, во что я всегда верил, что Англия нам враг и вовсю и всегда финансировала наших революционеров, начиная с декабристов, а может и ранее, все туфта? Хотя бы одну ссылку на откровение, пожалуйста, и я больше ничего в этой ветке про революцию не напишу. Обещаю и пойду дальше смотреть бондиану.

[Vjacheslav Sachkov]

Т.е. революцию делали на собсвтенные деньги, а учитывая неудавшийся экс (единственный) денег этих в собственных закромах было видимо не видимо.

Я Вам - установленный исторический факт. Вы мне возражение типа: "А если бы он вез патроны?"
А если бы макароны? Давайте не будем фантазировать. История - это то, что было в прошлом на самом деле. Не больше, не меньше. Представьте мне калькуляцию "расходов на революцию" - не так, как Вы ее представляете себе по наветам невежественных и нечистоплотных фальсификаторов, а подлинный исторический документ, признанный сообществом профессиональных историков. Тогда будет о чем поговорить. Однако такого документа не существовало и не могло существовать, поскольку совершение революции расходов, которые Вы имеете в виду, не требовало.
Неужели Вы в самом деле, например, думаете, что крестьянам большевики должны были платить деньги за то, чтобы крестьяне подчинялись революционному декрету о конфискации помещичьих земель с передачей их в крестьянские руки? Какие тут еще вообще расходы? Что Вы подхватываете и разносите всякую явно вздорную дичь?

[Vjacheslav Sachkov]

Все же по-Вашему "откуда деньги, Зин". Их же очень много этих денег понадобилось. Т.е., то, во что я всегда верил, что Англия нам враг и вовсю и всегда финансировала наших революционеров, начиная с декабристов, а может и ранее, все туфта? Хотя бы одну ссылку на откровение, пожалуйста, и я больше ничего в этой ветке про революцию не напишу. Обещаю и пойду дальше смотреть бондиану.

Да Вы научитесь сначала читать и правильно понимать статьи в БСЭ. Это не так уж и трудно:

"УРИЦКИЙ Моисей Соломонович [2(14). 1.1873, г. Черкассы,-30.8.1918, Петроград], деятель революц. движения в России. Член РСДРП с 1898. Род. в семье купца. Окончил юридич. ф-т Киевского ун-та (1897). В революц. движении с начала 90-х гг. В 1899 арестован, сослан в Якутскую губ. После 2-го съезда РСДРП (1903) меньшевик. Участник Революции 1905-07 в Петербурге, Красноярске. В 1906 арестован, сослан в Вологду, затем в Архангельскую губ. В 1914 эмигрировал за границу. После Февр. революции 1917 вернулся в Петроград, вошёл в группу "межрайонцев", вместе с к-рыми был принят в большевистскую партию на 6-м съезде РСДРП(б); на съезде избран членом ЦК РСДРП(б). В октябрьские дни 1917 член Военно-революц. парт. центра по руководству вооруж. восстанием, член Петрогр. ВРК. После победы революции комиссар Мин-ва иностр. дел, затем комиссар Всеросс. комиссии по делам созыва Учредит. собрания. В феврале 1918 член К-та революц. обороны Петрограда. В вопросе о заключении Брестского мира 1918 примыкал к "левым коммунистам". На 7-м съезде РКП(б) избран кандидатом в члены ЦК. С марта 1918 председатель Петрогр. ЧК. Убит эсером. Похоронен на Марсовом поле."

Буквально в третьем предложении - "род. в семье купца". Бедные купцы бывают, по-Вашему? Нищий мог в 1897 г. юрфак Владимирского ун-та окончить? Очевидно же, что он имел от отца содержание. Насколько большое, отдельный вопрос, но очевидно, что на студенческую жизнь хватало. И если с состоянием отца впоследствии не произошло ничего чрезвычайного, если отец не разорился, то с него у Урицкого деньги были и на дальнейшую жизнь. Во всяком случае уж, без денег английского происхождения он мог обходиться абсолютно точно. Как и, например, Л. Д. Троцкий, который был, как известно, сыном и наследником миллионера.
Далее. Становится участником револ. движения с начала 90-х гг. Т. е. в возрасте около 20 лет примерно. В 1898 г. вступил в РСДРП. Т. е., можно сказать, с момента ее возникновения, фактически даже раньше.
В 1897 г. получил юридический диплом, папа не бедный, двигай наверх по юридической части, делай карьеру. И что? Дальше Якутская ссылка (после тюрьмы, между прочим, срок заключения в тюрьме не меньше года), Вологодская, Архангельская... Лучшие годы отдал на кормление клопов и вшей в тюрьмах и комаров в тайге.
Ради мифических английских денег? Это ж смешно выше всякой меры.
Тут замечалось: из-за идейных убеждений. Не в убеждениях главное, по-моему, хотя они тоже были крайне важны. Урицкий не на Луне жил в полном одиночестве. Такой была окружавшая его действительность, таким был круг его товарищей. Такая судьба была типичной для многих и многих тысяч. Попросту человек стремился сохранить честность и порядочность в мире, где все продажно, гнило и абсолютно безнравственно. Отсюда вошел в круг достойных себе людей, отсюда стала такой вся его биография.
А Вы тут со счетами, счетовод Вотруба...
Но и считаете Вы плохо. Сколько Урицкому было, когда его убили? 45. Это - мужчина в самом расцвете сил, на первой ступеньке большой карьеры. Насчет того, что с ним потом Сталин бы расправился, бабушка очень даже надвое сказала. Возьмем совершенно идентичную судьбу И. Майского. Тоже до революции меньшевик, более того, в 1919 г. состоял в Комуче - в правительстве, враждебном большевизму. И что? Потом в течение всей остальной долгой жизни - посол СССР в Великобритании.
Поэтому Урицкий представляет случай в действительности неудавшейся судьбы. Все лучшие годы в тюрьмах, ссылках, на скудных хлебах в эмиграции. Только вернулся на родину, толком развернуться не успел - убили. А мог бы к тем же 45 годам спокойно стать блестящим адвокатом, во много раз умножить капиталы, нажитые его отцом. Преуспевать хоть в США, хоть во Швеции. Но жизнь неудачно прошла. Хотя с какой точки зрения смотреть. С карьеристской, шкурной - конечно так, безусловно. А с точки зрения жизни по чести и совести - все в порядке.
Какого же хрена тогда Вы какой-то бред об его связях с какой-то мафией несете? Здоровы ли Вы умом?

[lsd дача]

поскольку совершение революции расходов, которые Вы имеете в виду, не требовало.

Ггггг. Читайте Фоменко и компанию: они просто проповедуют логику по сравнению с свами))

Тут замечалось: из-за идейных убеждений. Не в убеждениях главное, по-моему, хотя они тоже были крайне важны. Урицкий не на Луне жил в полном одиночестве. Такой была окружавшая его действительность, таким был круг его товарищей. Такая судьба была типичной для многих и тысяч. Попросту человек стремился сохранить честность и порядочность в мире, где все продажно, гнило и абсолютно безнравственно. Отсюда вошел в круг достойных себе людей, отсюда стала такой вся его биография.

Ваши же слова? Нашёл в нете...

Одновременно качественно изменилась структура рабочего класса. В нём появился исторически новый передовой слой — пролетарии автоматизированного производства. Дело пошло к формированию его в самостоятельный класс, по сравнению с которым пролетарии, которых описывали Маркс, Энгельс и Ленин, выступили отсталым слоем. С другой стороны, наиболее развитый слой рабочего класса всегда делился на две антагонистические группы — революционного пролетариата и так называемой рабочей аристократии До определённого исторического момента их противостояние не имело критического значения.С начала 1970-х годов ситуация качественно изменилась. Это не могло не повлечь за собой деградации мировой социалистической системы и её последующего распада. Продолжать строить социализм в каждой из входящих в неё стран поодиночке стало нельзя.

Ныне только на Кубе и в Китайской Народной Республике достаточно успешно продолжается эта практика. Однако её развитие имеет определённый предел. Социализм можно построить лишь объединёнными усилиями рабочих нескольких стран, писал В.И. Ленин. Поэтому это развитие может успешно продолжаться лишь до нового неизбежного революционного взрыва, который на сей раз потрясёт уже целые континенты, после чего начнётся переделывание социализма заново — уже «в мировом масштабе».

Sapienti sat.