Снова про трамвай

[Mary]

Начинается... если у тебя есть машина, то ты должен мне потому что у меня ее нет, обратно, у меня есть машина, и пофиг на всех остальных. Вам не кажется, что проблема не в этом? А в том, что наши развязки неправильно спроектированы? :) )
Опять же обратимся на запад... Ну нет там проблемы машина vs общественный транспорт, нет.
А у нас блин... вечно все сводится к тому, кто "богатый" а кто "бедный". Уважать надо друг друга в любом случае.

ЗЫ У меня машины нет, но я не понимаю тех, кто призывает всех пользоваться общественным транспортом. Это повод для гордости на маршрутке\трамвае тяжелые сумки тащить, например?

[Alone_In_The_Dark]

Цитата(snatch @ 8.7.2008, 11:01) Некорректно сравнивать смоленский трамвайный парк с системами общественного транспорта в других городах.
Там - другой рельеф, другая застройка, там всё другое.

В Смоленске, я считаю, трамваям давно уже не место.

Согласитесь, ул. Большая Советская только выиграла от того, что с неё убрали трамвайные пути.

трамваю крутые спуски и подъемы не проблема, трамваю место в любом цивилизованном городе.
и чем-же выиграла Советская что с нее убрали трамвай?да скорее всего ничем.

[winzard]

В Смоленске пробок нет. Есть временные заторы. По поводу скорости трамвая: я на велосипеде из центра до Королевки быстрее доезжаю.

Цитатаи чем-же выиграла Советская что с нее убрали трамвай?да скорее всего ничем.[/quote]
Давайте конку вернем, любители старины.

[diesel]

Цитата(nike02 @ 8.7.2008, 9:20) я никого ни к чему не принуждаю! хотите киснуть в пробках? да сколько влезет! но я не хочу... и так как только трамваи в пробках не стоят, то я за трамваи! ну, либо вариант с отдельной полосой для автобусов. но на это уж точно не согласятся автолюбители... хотя логично по моему

Ну так пробки в Смоленске были именно от бескультурия поведения на дороге водителей. Так что и эту отдельную послосу начнут занимать те, кому "срочно надо", никакого ГИБДД не напасешься. Так что если заменить трамваи на автобус с отдельной полосой - город станет мертвым колом.

[Alone_In_The_Dark]

Цитата(winzard @ 8.7.2008, 12:44) Давайте конку вернем, любители старины.

что за глупости? трамвай современный транспорт, какая нафиг старина?
может тогда легковые автомобили тоже будем считать стариной и уберем из города? им ведь лет 150 уже.
нужны просто нормальные рельсы и нормальные чешские трамваи.

[diesel]

Цитата(snatch @ 8.7.2008, 8:01) В Смоленске, я считаю, трамваям давно уже не место.

Я залез на Википедию, не ахти какой источник информации, но кое-что очерпнуть можно, и...

Уже в 70-е годы XX века в мире появилось понимание того, что массовая автомобилизация приносит проблемы — смог, заторы, шум, дефицит места. Экстенсивный путь решения этих проблем требовал много ресурсов и имел малую отдачу. Постепенно транспортная политика стала пересматриваться в пользу общественного транспорта.
К тому времени уже имелись новые решения в области организации трамвайного движения и технические решения, которые делали трамвай вполне конкурентоспособным видом транспорта. Началось возрождение трамвая. Новые трамвайные системы были открыты в Канаде, в Торонто, Эдмонтоне (1978) и Калгари (1981). К 90-м годам процесс возрождения трамвая в мире набрал полную силу. Вновь открылись трамвайные системы Парижа и Лондона, а также других наиболее развитых городов мира.
На этом фоне в России традиционный (уличный) трамвай по-прежнему дефакто рассматривается как устаревший вид транспорта, и в ряде городов значительная часть систем стагнирует или вообще разрушается. Некоторые трамвайные хозяйства (Шахты, Архангельск, Карпинск, Грозный, Иваново) прекратили своё существование. Критическая ситуация в настоящее время сложилась в Воронеже. Однако, например, в Волгограде большую роль играет так называемый скоростной трамвай или «преметро» (трамвайные линии, проложенные под землёй), кроме того, он имеется в промышленных районах Старого Оскола и Усть-Илимске, а в Магнитогорске стабильно развивается традиционный трамвай.
В последние годы продолжала сокращаться система традиционного трамвая и в Москве, но в апреле 2007 года столичные власти официально озвучили планы создания в ближайшие 20 лет системы скоростного трамвая из 12 изолированных от уличного потока линий общей эксплуатационной длиной 220 км, которая должна быть развёрнута почти во всех округах города. На первой стадии, в течение 2008—2013 гг. в Восточном и Юго-Восточном округах будут построены две пилотные линии скоростного трамвая, из которых первая будет проходить от станции метро «Площадь Ильича» до района Ивановское и далее до Новокосино, а другая будет следовать от района Кожухово до станции метро «Текстильщики».

Вот и получается, что трамвай развивают в "банановых республиках", а в "высокоразвитых городах" от него отказываются

источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B2%D0%B0%D0%B9

[Gem]

Цитата(snatch @ 8.7.2008, 11:01) Согласитесь, ул. Большая Советская только выиграла от того, что с неё убрали трамвайные пути.

Особенно выиграло дорожное покрытие, медленно стекающее в Днепр. :yahoo:

[Gem]

Цитата(Iva @ 26.6.2006, 12:44) В европах ездил в трамваях? Ну или хотяб в Калининграде..

Еще в середине 80-х на 25-го сентября сделали "золотой путь". Трамвай ходил как по маслу тихо и степенно. Однако в России как чем лучше дорога, тем каждый Шумахер. За год разбили хоть заново укладывай.

[Gem]

Цитата(Iva @ 26.6.2006, 13:52) Никогда меня троллейбусы не обгоняли. Может, конечно, потому что после светофоров трамвайные рельсы, которые троллейбусы с черепашьей скоростью перешагивают..
Aml, я ж серьезно :) Такой широкой колеи как в России, нет нигде. Сужать однозначно!

Климат не тот, чтобы сужать. При наших осадках и перепадах температур, чем шире колея и длиннее транспортное средство тем лучше. Вспомните о глубине фундамента. В Европах его почти не применяют.

[Gem]

Цитата(winzard @ 29.6.2006, 11:15) А электроэнергию они прямо от солнца берут?

А дизтопливо падает прямо с неба. Тесла родстер замечательная машинка на аккумуляторах АА. Учитесь, господа.

[Gem]

Цитата(Aml @ 29.6.2006, 20:05) Да, надо усиленные. Такие, как в Крыму.

Как ты понимаешь по плану так и задумывалось, но как всегда решили сэкономить.

[Gem]

Цитата(Avantura @ 7.7.2008, 23:05) Когда уже станет меньше машин? на перекрёстке Гагарина-Николаева невозможно пройти нормально.

+1. Может хоть тише станет. Интересно что звучит громче плавно трогающийся трамвай или несколько стартующих со светофора авто. Раньше жил на 25 сентября теперь на Нормандии, на 25-го было тише.

[bass]

Друзья, я, конечно, все понимаю, каждый самый умный (хоть и денег на авто не хватает), но:
1. Не путайте палец с жопой. Трамвай, как внеуличный транспорт (с конструктивно выделенными путями или под землей, как в Волгограде) - это одно, трамвай в том виде, как в Смоленске, когда пути обособлены только на 4-5 улицах, а на основных магистралях (Гагарина, Николаева, Дзержинского, 25 сентября, Фрунзе и т.п.) они интергированы в дорожное покрытие - это совсем другое.

2. Не надо писать заведомой фигни. Типа

ЦитатаТрамвай в несколько раз дольше служит, проще в обслуживании, меньше затрат на топливо.[/quote]
К сведению: трамвай в обслуге ничуть не проще, там только с тележками сколько возни + регулярная проточка колесных пар. Нормативный срок эксплуатации по пробегу срваним с таковым у троллей, не говоря уж про автобусы. И тролль, конечно, топлива жрет по сравнению с трамваем, что бегемот - веники.


ЦитатаСогласитесь, ул. Большая Советская только выиграла от того, что с неё убрали трамвайные пути.[/quote]
Более чем выйграла. Иначе бы на Б. Советсткой уже была большая жопа. Но до некоторых, скорее весго, не дойдет.

[Gem]

Цитата(bass @ 8.7.2008, 17:14) Более чем выйграла. Иначе бы на Б. Советсткой уже была большая жопа.

А она и так есть как раз на перекрестке с Соболева. Только полужопий у этой жопы значительно больше двух. Хотя многие считают это массовым падежом полицейских. :yahoo:

[Alone_In_The_Dark]

Цитата(bass @ 8.7.2008, 17:14) Друзья, я, конечно, все понимаю, каждый самый умный (хоть и денег на авто не хватает), но:

далеко и не всем вообще нужна машина для перемещения по городу, за город пожалуйста, в городе уж лучше общественным транспортом обойтись, вот только нужно чтобы он работал нормально, и нельзя убирать трамвай в угоду автомобилистом, общественный транспорт во всем цивилизованном мире имеет приоритет.

Цитата(bass @ 8.7.2008, 17:14) 1. Не путайте палец с жопой. Трамвай, как внеуличный транспорт (с конструктивно выделенными путями или под землей, как в Волгограде) - это одно, трамвай в том виде, как в Смоленске, когда пути обособлены только на 4-5 улицах, а на основных магистралях (Гагарина, Николаева, Дзержинского, 25 сентября, Фрунзе и т.п.) они интергированы в дорожное покрытие - это совсем другое.

убирать трамвай нельзя ни в каком случае, если есть возможность обособить полотно по этой улице, вынести его за пределы дороги тогда да, если нельзя, то трамвай стоит трогать в последнюю очередь, пускай автомобилей лучше поменьше ездит,это скорее они мешают трамваю.
Так как трамвай везет больше людей, занимает меньше места, а автомобилей много но везут они в общей сложности мало людей и крайне неэффективно используют пространство на дороге и еще загрязнения воздуха от них огромное.

Цитата(bass @ 8.7.2008, 17:14) 2. Не надо писать заведомой фигни. Типа
К сведению: трамвай в обслуге ничуть не проще, там только с тележками сколько возни + регулярная проточка колесных пар. Нормативный срок эксплуатации по пробегу срваним с таковым у троллей, не говоря уж про автобусы. И тролль, конечно, топлива жрет по сравнению с трамваем, что бегемот - веники.

Автобус и Троллейбус имеет срок эксплуатации лет 10, трамвай Татра Т3 - 25 лет, а после КВР так все 50 лет, в Волгограде трамваи 73-87 годов ,получается сейчас им от 20 до 35 лет и все они в отличном состоянии.

Трамвай более экономичен по сравнению с автобусом.
стоимость 1км пробега при цене за 1квт 1,5 руб:

4,84 руб для вагонов с РКСУ.
3,96 руб для вагонов с асинхронным приводом.

автобусы:

ЛиАЗ-5256 (CAT) 5,99 руб
ЛиАЗ-5256 (КамАЗ) 6,545 руб
ПАЗ-32051 0,29*15=4,435 руб

Затраты на 1 км пробега, приведенные к одному пассажиру (при плотности 5 чел/кв.м.):

автобусы:
ПАЗ-3205.........4,35/40=0,1 руб/км
ЛиАЗ-5256.45.....6,545/90=0,073 руб/км
ЛиАЗ-5256.25.....5,99/90=0,067 руб/км

Трамвай
71-619К (и другие вагоны с аналогичной РКСУ)......4,84/125=0,039 руб/км
71-619А..........3,96/125=0,032 руб/км

разница в 2 раза.
и не нужно забывать про экологию и более высокий КПД электродвигателей.

[Nike]

Цитата(bass @ 8.7.2008, 17:14) 2. Не надо писать заведомой фигни. Типа
К сведению: трамвай в обслуге ничуть не проще, там только с тележками сколько возни + регулярная проточка колесных пар. Нормативный срок эксплуатации по пробегу срваним с таковым у троллей, не говоря уж про автобусы. И тролль, конечно, топлива жрет по сравнению с трамваем, что бегемот - веники.

Кстати, еще в советское время проводились исследования по поводу того, какой вид транспорта развивать (это касается не только городского, но и железнодорожного транспорта). Вывод был сделан следующий.
Эксплуатация электротранспорта (трамваи, троллейбусы, электровозы и пр.) с учетом поддержания в работоспособном состоянии контактной сети выгодна лишь при наших бросовых ценах на электроэнергию. При повышении цен (то, что происходит сейчас) рентабельность этого вида транспорта стремительно приближается к нулю. Поэтому экономия на топливе, на обслуживании трамваев - понятие очень относительное и крайне ограниченное временными рамками.

[step]

А эти цены с учётом ремонта ЛЭП, ремонта дорог, из-за трамваев, эксплуатации самих трамваев? Кстати на счёт экологичности как то слишком неправильно, всё таки электроэнергию получают, загрязняя среду

[Alone_In_The_Dark]

Nike а про экологию забываем?

и то что электродвигатель имеет более высокий КПД, и что даже если электричество производитель на теплоэлектрстранции путем сжигания какого-либо топливо, то на электростанции это происходит с более эффективно, да и этот процесс не происходит прямо на улицах города.

электродвигатель не потребляет электричество при холостом ходе, при торможении применяется технология рекуперации, двигатель работает как генератор и вырабатывает элекричество.

потом производить электричество можно огромным количеством способов, в отличии от ДВС которые работают только на одном виде топлива, причем невозобновимом, которое рано или поздно закончится, а с такими темпами роста это произойдет достаточно скоро.

[Alone_In_The_Dark]

Цитата(step @ 8.7.2008, 18:10) А эти цены с учётом ремонта ЛЭП, ремонта дорог, из-за трамваев, эксплуатации самих трамваев? Кстати на счёт экологичности как то слишком неправильно, всё таки электроэнергию получают, загрязняя среду

это цены топлива. Цена эксплуатации уже не так важна, из-за того что она не влияет на экологию, как тип и расход топлива.
а насчет экологичности я уже написал.

[Alone_In_The_Dark]

советую почитай этот FAQ про трамваи:
http://vrntram.samaratrans.info/index.php?p=faq
там все хорошо и подробно написано и пора уже противниками трамваев закончить тут что-то писать,
пора уже наконец убедиться с своей неправоте, хватит спорить со всем цивилизованным Европейским миром и приводить нелепые аргументы
Смиритесь с тем что трамвай нужнее чем расширение дороги.

[Gem]

Цитата(Alone_In_The_Dark @ 8.7.2008, 18:22) Смиритесь с тем что трамвай нужнее чем расширение дороги.

Нужнее и то и другое.

[diesel]

Цитата(Nike @ 8.7.2008, 15:06) Кстати, еще в советское время проводились исследования по поводу того, какой вид транспорта развивать (это касается не только городского, но и железнодорожного транспорта). Вывод был сделан следующий.
Эксплуатация электротранспорта (трамваи, троллейбусы, электровозы и пр.) с учетом поддержания в работоспособном состоянии контактной сети выгодна лишь при наших бросовых ценах на электроэнергию. При повышении цен (то, что происходит сейчас) рентабельность этого вида транспорта стремительно приближается к нулю. Поэтому экономия на топливе, на обслуживании трамваев - понятие очень относительное и крайне ограниченное временными рамками.

Ты не перепутал местами цены на топливо и на электроэнергию???

[Nike]

Цитата(Alone_In_The_Dark @ 8.7.2008, 18:14) Nike а про экологию забываем?

и то что электродвигатель имеет более высокий КПД, и что даже если электричество производитель на теплоэлектрстранции путем сжигания какого-либо топливо, то на электростанции это происходит с более эффективно, да и этот процесс не происходит прямо на улицах города.

электродвигатель не потребляет электричество при холостом ходе, при торможении применяется технология рекуперации, двигатель работает как генератор и вырабатывает элекричество.

потом производить электричество можно огромным количеством способов, в отличии от ДВС которые работают только на одном виде топлива, причем невозобновимом, которое рано или поздно закончится, а с такими темпами роста это произойдет достаточно скоро.

По последним экспертным оценкам, в Москве автомобильный транспорт (даже не говорю про общественный транспорт, просто все автомобили) оказывает на экологию сильно меньшее воздействие, чем промышленность города. Так что будут ходить автобусы или трамваи - глобально на экологическую ситуацию это не повлияет. К тому же при желании те же автобусы можно оборудовать системами очистки выхлопных газов и тому подобным.
Главный вопрос - как с наименьшими затратами перевести определеный груз из точти А в точку Б. Пока электротранспорт экономичнее, но далеко не везде. Скажем, при перевозках на дальние расстояния и особенно в тяжелых климатических условиях электротранспорт сильно проигрывает дизельному. Именно поэтому, например, бОльшая часть железных дорог в США и Канаде неэлектрофицированы, и именно поэтому в том же Норильске никогда не будет трамваев. При росте цен на электроэнергию и нехватке мощностей для промышленности электротранспорт однозначно будет сокращаться, причем повсеместно.
Никто не говорит, что трамваи - это плохой транспорт. Просто нужно относиться к ним без фанатизма.
С моей точки зрения, в старых городах трамваям не место, т.к. транпортная инфраструктура города с маленькими узкими улочками радиального типа мало приспособлена к этому виду транспорта. В новых микрорайонах, со специально спроектированной схемой движения и выносом трамвайных путей за пределы проезжей части трамвай вполне может использоваться.

З.Ы. Кстати, в той же Калуге трамваев нет вообще, одни троллейбусы. И это правильно.

Цитата(diesel @ 8.7.2008, 18:58) Ты не перепутал местами цены на топливо и на электроэнергию???

Нет, не перепутал.

[diesel]

Цитата(Nike @ 8.7.2008, 16:08) К тому же при желании те же автобусы можно оборудовать системами кондиционирования выхлопных газов и тому подобным.

можно поподробнее?

[Nike]

Цитата(diesel @ 8.7.2008, 19:14) можно поподробнее?

очистки :) сам вижу :)

[Nike]

Цитата(nike02 @ 8.7.2008, 19:18) думаю, она ещё меньше приспособлена к такому количеству личного автотранспорта...

и это тоже верно...