Кризис

[Slam]

Цитата(Oldvet @ 21.11.2008, 21:01) Деньги хапать и с Америкой пиписьками меряться. Ничего другого наше правительство по определению эффективно делать не способно.

А если уж совсем серьезно, то, кажется, что Ановиков иногда дрянь какую-то непонятную внутрь употребляет. Просто даже не знаю как по-другому можно его последний пост прокомментировать.

+100 баллов про Аноникова :crazy:

[step]

Цитата(Oldvet @ 21.11.2008, 21:01) Деньги хапать и с Америкой пиписьками меряться. Ничего другого наше правительство по определению эффективно делать не способно.

А если уж совсем серьезно, то, кажется, что Ановиков иногда дрянь какую-то непонятную внутрь употребляет. Просто даже не знаю как по-другому можно его последний пост прокомментировать.

Слюной брызгать и правительство ругать, Oldvet ничего больше не умеет

[step]

Так брызгать надо объективно, а если просто посрать так и иди в тот подфорум. А ты действительно знаешь самый низкий порог цены на топливо, после которого наша экономика рухнет?

[anovikov]

Ну что значит - рухнет?

Рухнуть она может если платежный баланс станет отрицателен. Сырье составляет около 85% экспорта, а экспорт был в 1.7 раз больше импорта. Значит по идее, 50% снижение цен на сырье вызовет отрицательный платежный баланс. Однако, импорт сейчас тоже уменьшился из-за кризиса - те же машины, мобильники, и т.п. Поэтому в реале нужно снижение цен в большей степени. Да и с отрицательным платежным балансом вполне можно жить, проводя грамотную политику. Так что думаю, такой цены на нефть сейчас просто не существует. Сейчас уже прибыль на добыче упала более чем вчетверо (это если включать налоги в прибыль - т.е. разницу между ценой продажи и lifting price), и ничего вроде. Цена ниже 40 баксов в течение длительного времени остановит проекты по сверхтяжелой нефти и срежет 10% мировой добычи, а спрос не упадет столь сильно, так что столь низкая цена вряд ли продержится долго.

[anovikov]

Ну, так это хорошо. Это значит, что естественный механизм способствующий выравниванию торгового баланса (снижение реального эффективного курса рубля в т.ч. и за счет вывода капитала) - работает. Государство не может "улучшить" работу рыночных сил, оно может только ставить палки в колеса рыночным механизмом, создавая долгоживущие вредные дисбалансы (как в 1995-1998).

В данном случае манипуляции с золотовалютными резервами никак на ситуацию не повлияют: золотовалютные резервы воспринимаются инвесторами как своего рода гарантия их вложениям - что в случае если что-то станет плохо государство поддержит ими рынок и спрос на их товары будет, а значит в его производство можно вкладываться. Что сейчас и происходит. Но размер этой гарантийной заначки тает, и он у всех на виду, поэтому его расходование это по сути переливание из пустого в порожнее: с одной стороны фондовый рынок поддерживается,а с другой - все видят что заначка стала меньше и ситуация на будущее менее устойчива.

Так что, лучше всего если рынок разрулит все сам по себе. Да, с такими ценами на нефть Россия неизбежно получит коррекцию ее экономического положения, благосостояния населения, и международных амбиций. Ничего сделать с этим нельзя - только ждать пока цены вырастут обратно (а они вырастут). Гоняя взад вперед золотовалютные резервы, ничего не изменишь.

[anovikov]

Как мы видели, Стабфонд ничуть не уменьшил темпов укрепления рубля, и именно по этой причине: деньги которые вместо того чтобы вылиться в потебительский рынок, были положены в Стабфонд, были с лихвой заменены иностранными инвестициями, которые пришли в страну потому, что был создан Стабфонд и страна стала выглядеть стабильнее (и реально стала стабильнее). И кредитами, взятыми российскими компаниями за границей. Те же яйца, вид сбоку. Поэтому создание Стабфонда реально ни на что не повлияло.

Точно так же сейчас ни на что не влияет реально его постепенная ликвидация. Происходит обратный процесс.

Причем, если при формировании Стабфонда происходила эквивалентная замена "некачественных" денег (госрасходов, традиционно осуществляемых в рамках коррупции, см. тему про доходы мэра - таковые госрасходы вместо того чтобы осуществиться ушли в стабфонд) "качественными" (частными инвестициями и кредитами, которые на фигню не тратят, в вкладывают куда реально надо), то сейчас мы заменяем "качественные" иностранные инвестиции, которые уходят, госрасходами, финансируемыми из стабфонда. Результат не замедлил себя ждать - как уже установлено, из направленного на поддржку банков бабла большая часть элементарно выведена.

Я не пытаюсь сказать что нужно было "предпочесть" немедленную девальвацию. Я хочу сказать, что использование стабфонда или его неиспользование в долгосрочном смысле реальный эффективный курс рубля не меняет. Девальвация будет все равно и уже идет.

Ведь в конечном счете, курс образуется как баланс баксов находящихся под суверенным контролем России, и рублей в стране (ну, у нерезидентов рублей практически нет, так что можно считать что вся рублевая масса). Понятно, что перекладывание этих денег из стабфонда на фондовый рынок и обратно меняет ситуацию не больше, чем перекладывание их тобой из-под подушки в кошелек.

Точно такое же умиление у меня вызывают всевозможные "планы Полсона" и прочие наивные попытки научить свободный рынок, как надо жить. Фондовый рынок в стадии сжатия. Это нормально, это не проблема и не беда, просто оптимальные стратегии поведения изменились на какое-то время. Это случалось неисчислимое количество раз в истории фондовых рынков и ничем не грозит, не дергайтесь.

[anovikov]

Попытки государств регулировать экономику всегда имели исключительно неуклюжий характер и на самом деле, не могут быть иными. Самый характерный пример - Великая депрессия, растянувшаяся на много лет из-за активного вмешательства, в то время как предыдущие кризисы сравнимого масштаба проходили намного легче. Они вызваны распространившимся по миру вирусом большевизма, инфантилизмом населения, взывающим к государству.

Если во времена Рузвельта существовали монополии и вмешательство государства еще имело небольшой смысл, то сейчас монополий нет и быть не может (по причине изменившегося характера производства), так что я считаю что любое вмешательство государства в экономику в настоящее время есть абсолютное зло. И в первую очередь злом являются государственные деньги.

[step]

Какая хрень...
естественный регулятор по Ану умер ещё при австралопитеках

[step]

Отлично, Лефкобанк пошёл уже, остальные ваши рассуждения можно слить?

[anovikov]

>В противном случае, некоторые крупные банки и компании из-за недостатка оборотных средств могли бы и копыта откинуть, а это было бы уже
>серьезно

Ну и хрен с ними. Не жалеет же никто GM и компанию в штатах. Дурные компании с дурным менеджментом, которые повелись на "вечную" халяву роста фондовых индексов - пусть лучше умрут, всем лучше будут. А если их спасти, то станет только хуже - в следующий раз они сделают то же самое, только в 10 раз круче. И еще куча народа, глядя на них. Потому что будут знать: если что - их вытащат из дерьма.

Я не понимаю чего вы волнуетесь, ну сдуется фондовый рынок еще больше, обанкротится еще десяток банков. Фаза сжатия, все естественно. Она затем и создана природой, чтобы после фазы оголтелого быстрого роста отфильтровать плохие фирмы от хороших, улучшив рыночную долю хороших за счет смерти плохих и дав им в следующем цикле роста развиться еще больше. Было бы хуже, если бы этого не было.

[anovikov]

Именно так, нехрен. Халявщиков - втопку.

Зачем грохать, сама пусть разваливается. Иначе слишком многие привыкнут (крупняк, опираясь на коррупцию, и так не слишком осмотрителен в своих действиях), что государство если что всегда поможет. Зачем плодить безответственность?

[Gorlum]

ЦитатаИменно так, нехрен. Халявщиков - втопку.

Зачем грохать, сама пусть разваливается. Иначе слишком многие привыкнут (крупняк, опираясь на коррупцию, и так не слишком осмотрителен в своих действиях), что государство если что всегда поможет. Зачем плодить безответственность?[/quote]

+1

Действительно. Чем занимались наши банки - брали кредиты под 6% в европе и США и отдавили в России под 9% - 18% (в валюте). Согласитесь странная поддержка предпринимательства. И вот теперь когда халява кончилась - государство вдувает в них ещё больше денег чтобы банки ещё немного подавали грабительские кредиты. Вам не кажется что ситауция дурацкая?

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 22.11.2008, 21:27) Попытки государств регулировать экономику всегда имели исключительно неуклюжий характер и на самом деле, не могут быть иными. Самый характерный пример - Великая депрессия, растянувшаяся на много лет из-за активного вмешательства, в то время как предыдущие кризисы сравнимого масштаба проходили намного легче. Они вызваны распространившимся по миру вирусом большевизма, инфантилизмом населения, взывающим к государству.

Это неолиберализм, многие говорят что с этим кризисом он того. И это при том, что команда Буша - больше сторонники этой модели.

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 22.11.2008, 23:54) Именно так, нехрен. Халявщиков - втопку.

Зачем грохать, сама пусть разваливается. Иначе слишком многие привыкнут (крупняк, опираясь на коррупцию, и так не слишком осмотрителен в своих действиях), что государство если что всегда поможет. Зачем плодить безответственность?

Дело не в халявщиках - у банков есть счета разных контор, которые просто переводят через них деньги и вообще не в курсе деятельности банка и его возможных проблем. Как раз в 30-е годы не было разделения на инвестбанки и коммерческие банки, в итоге от кризиса на бирже умерла фин. система и это потом и привело к депрессии. После этого их разделили и поэтому стараются не допустить краха фин. системы сейчас по другим причинам.

[anovikov]

Ну т.е. проблема в том что могут умереть расчетные счета фирм и они не смогут проводить транзакции? Ха. Это же Россия. У меня многие знакомые еще в сентябре наняли курьеров и деньги возят наликом, не доверяя банкам.

Хотя согласен, инфраструктурную роль банков надо сохранять, и государство должно проявить тут регулирующую роль. Хотя бы просто арестовать средства на расчетных счетах всех банков с показателями устойчивости ниже определенных и передать их в ВТБ, например. Так, для профилактики. Все равно их немного. Помогать банкам при этом совсем необязательно.

[anovikov]

Да, Gorlum прав, это еще одно проявление. Непонятно за что им помогать после этого.

[Незнайка]

Цитата(anovikov @ 22.11.2008, 21:27) Попытки государств регулировать экономику всегда имели исключительно неуклюжий характер и на самом деле, не могут быть иными. Самый характерный пример - Великая депрессия, растянувшаяся на много лет из-за активного вмешательства, в то время как предыдущие кризисы сравнимого масштаба проходили намного легче. Они вызваны распространившимся по миру вирусом большевизма, инфантилизмом населения, взывающим к государству.

Если во времена Рузвельта существовали монополии и вмешательство государства еще имело небольшой смысл, то сейчас монополий нет и быть не может (по причине изменившегося характера производства), так что я считаю что любое вмешательство государства в экономику в настоящее время есть абсолютное зло. И в первую очередь злом являются государственные деньги.

Возрастание роли государства у Вас, как птичий грипп! :) Вряд ли следует реальным, объективным тенденциям приписывать злой умысел кого или чего либо. Самые важные вопросы в понимании жизни решаются не через "или", а "и". В своременной экономике государства и рынок дополняют друг друга. Как в понимании природы света - волна и частица.
Весь вопрос в чувстве меры...
Ваш пафос за самоорганизацию экономической жизни и жизни вобще - хорошее дело. Но вряд ли стоит так накручивать самого себя. Пафос придаваемый истине легко превращает ее в ложь...

[maximkr]

Цитата(Gorlum @ 23.11.2008, 2:06) Действительно. Чем занимались наши банки - брали кредиты под 6% в европе и США и отдавили в России под 9% - 18% (в валюте). Согласитесь странная поддержка предпринимательства. И вот теперь когда халява кончилась - государство вдувает в них ещё больше денег чтобы банки ещё немного подавали грабительские кредиты. Вам не кажется что ситауция дурацкая?

Государство денег не столько вдувает, сколько дает в кредит и процент там для коммерческих организаций не самый маленький. Просто буржуи сейчас вообще мало кому денег дают, поэтому хоть так. По поводу некрасивости модели - так у нас процентов 80 экономики занималось до последнего времени добычей ресурсов тут задешево и продажей на запад задорого, банки тут особенно не выделяются.

[Незнайка]

Не на 100% ручаюсь, но вроде бы только Сбербанк и еще несколько банков, где гос-во с контрольным пакетом получают сколько надо. Остальные под проценты и на небольшой срок. Все не выживут...

[anovikov]

А почему кредиты должны кому-то вообще выдаваться забесплатно? Речь же идет о временной помощи для поддержания ликвидности.

[maximkr]

Старая, но интересная статья про роль штатов в азиатском и японском кризисе, роль гос-ва в экономике и т.п.
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/223627.html

[Gorlum]

ЦитатаГосударство денег не столько вдувает, сколько дает в кредит и процент там для коммерческих организаций не самый маленький. Просто буржуи сейчас вообще мало кому денег дают, поэтому хоть так. По поводу некрасивости модели - так у нас процентов 80 экономики занималось до последнего времени добычей ресурсов тут задешево и продажей на запад задорого, банки тут особенно не выделяются.[/quote]

Если государство даёт деньги под немаленький процент. Тогда банки эти же деньги будут передавать частникам и предприятиям под ещё больший процент. Получается что вроде и государство при деньгах, и банк наварился - а частников и предприятия обобрали. Ещё раз повторюсь - процентные ставки по кредитам у нас грабительские. Какой смысл поддерживать те банки которые своими действиями тормозят развитие производства и потребления?

[GreyCat]

anovikov, ты действительно полагаешь что отсутствие гос. контроля за фин. сферой - есть хорошо?
Я например не считаю что любой процесс пущеный на самотек вообще в состоянии принести хоть какие-то позитивные плоды.
Рынонок должен контролироваться государством, вот только государство должно скорее выполнять роль арбитра, а не активного игрока. А все эти разговоры про саморегулирования рынка ИМХО чистой воды ерунда.