Реформа образования

[SergeyP43]

Где прослеживается разница в подготовке практического инженера и исследователя?

Магистра не учат проектировать. Он не изучает технологии производства, элементную базу (для электронщиков). Причем, не учат проектировать на всем протяжении учебного процесса (начиная с бакалавриата). Курсовое проектирование заменили курсовыми работами. Получается, что нынешний магистр занимается некими околонаучными абстракциями.

Читаю план бакалавра и магистра "Промышленная электроника" МЭИ. И вижу нормальную подготовку разработчика. Это выборка.. относится только к обучению проектированию и к непосредственным знаниям для проектирования. И здесь еще не всё.


- Материалы электронной техники.
- Схемотехника.
- Основы технологии электронной компонентной базы.
- Метрология, стандартизация и технические измерения.
- Основы проектирования электронной компонентной базы.
- Курсовой проект по основам проектирования электронной компонентной базы.
- Базовые компоненты электронных схем.
- Электронные цепи и методы их расчета.
- Курсовой проект по электронным цепям и методам их расчета.
- Автономные преобразователи.
- Курсовой проект по автономным преобразователям.
- Курсовой проект по электронным промышленным устройствам.
- Микроконтроллеры.
- Курсовой проект по оптоэлектронике.
- Курсовой проект по системам отображения информации.

- Методы математического моделирования.
- Моделирование электронных устройств и систем.
- Проектирование и технология электронной компонентной базы.
- Конструирование электронной аппаратуры.
- Отладочные средства микропроцессорных систем.
- Курсовой проект по отладочным средствам микропроцессорных систем.
- Полупроводниковые ключи в силовых схемах.
- Курсовой проект по ключевым источникам электропитания.
- Оптоэлектронные средства передачи и обработки информации.
- Курсовой проект по оптоэлектронным средствам передачи и обработки информации.
- Микропроцессорные системы управления и отображения информации.
- Курсовой проект по микропроцессорным системам управления и отображения информации.
- Курсовой проект по преобразовательным установкам.
- Магнитные элементы электронных устройств.
- Замкнутые электромеханические системы.
- Системы управления ключевых источников электропитания.


Понимаю, что многое на выбор, но треть предметов, как минимум, точно изучается.

[Aml]

SergeyP43, реально изучаемые дисциплины в нашей магистратуре - https://sites.google.com/site/kafeimt/magistratura
Автоматизированное проектирование устройств промэлектоники
Автономные преобразователи и активные выпрямители
Актуальные проблемы современной электроники и наноэлектроники
Беспроводные интерфейсы
История и методология науки и техники в области электроники
Компьютерные технологии в научных исследованиях
Методы математического моделирования
Микропроцессорные системы
Организация научных исследований в области электроники и анализ экспериментальных данных
Проектирование и технология электронной компонентной базы
Промышленные информационные сети
Современные методы анализа и моделирования электронных устройств

Это всё. В списке нет ни одной дисциплины, касающейся собственно проектирования электронных устройств (инженерной подготовки).
"Автоматизированное проектирование устройств промэлектоники" - это как применять САПР при проектировании (а не как проектировать). В принципе, это инженерная подготовка, но вспомогательная (изучает программный инструментарий проектирования)
"Проектирование и технология электронной компонентной базы" - это какие технологии используются при производстве электронных компонентов. Проектирование электронных устройств на основе этих электронных компонентов не рассматривается (т.е. это не промэлектроника).

Нет ни разводки печатных плат, ни надежности, ни помехозащищенности, да и многого чего другого, без знания чего невозможно проектирование любого современного электронного устройства.
Так, обзорная экскурсия в область электроники, не более.

[Gem]

Серёжа, тебе не надоело спорить с ботом?

[Aml]

Gem, это я, скорее, сам с собою...
Досадно, блин... Реформы образования свелись к том, что из того, что работает не очень хорошо, сделали то, что работает откровенно плохо.

[SergeyP43]

SergeyP43, реально изучаемые дисциплины в нашей магистратуре - https://sites.google.com/site/kafeimt/magistratura

Это всё. В списке нет ни одной дисциплины, касающейся собственно проектирования электронных устройств (инженерной подготовки).

Да, но ты говорил о потере инженера во всей стране.
Как видишь, и ты это сам знаешь, что в МЭИ и других крупных ВУЗах страны нормально поддерживается магистр промэлектроники, как инженер-разработчик. Полагаю, не менее 15..20 ВУЗов страны готовят магистра промэлектроники, как приличного инженера. А если посмотреть родственные направления, можно обнаружить, что нормальных магистров, как разработчиков процессорных устройств готовится в приличном количестве.

Что касается СФ МЭИ. В ВУЗе действительно недостаточная подготовка магистра, но это не значит, что так везде.



А если к твоему списку добавить подготовку бакалавра, то смотрится не так уж и плохо. С этими знаниями можно стартовать инженеру.. с магистратурой СФ МЭИ тем более.

- Автоматизированное проектирование средств промэлектроники.
- Математическое моделирование электронных устройств.
- Математические основы цифровой техники.
- Основы микропроцессорной техники.
- Основы проектирования электронной компонентной базы.
- Основы технологии электронной компонентной базы.
- Специальные вопросы схемотехники.
- Электронные цепи и методы их расчета.

По САПРу есть нормальные лабораторные и нормальные практические занятия.
И помехозащищенность в одном из курсов должна даваться парой лекций. Должна даваться в твоем курсе.. или в другом курсе.

[healer]

Сейчас 4 дня в неделю в среднем по 3-4 пары (порядка 28 часов).

ПО нормативам аудиторная нагрузка в неделю не может превышать 36 часов.

[SergeyP43]

Нет ни разводки печатных плат, ни надежности, ни помехозащищенности, да и многого чего другого, без знания чего невозможно проектирование любого современного электронного устройства.
Так, обзорная экскурсия в область электроники, не более.

Судя по Курсовикам МЭИ и практическому курсу САПРа по P-Cad, полагаю, и по другим приложениям, все разводки осваиваются. Все остальное так или иначе дается на лекциях и добавляется уже на рабочем месте. А вообще схемотехник, разводчик плат и конструктор электронных устройств в нормальных КБ и НИИ - это уже разная рабочая специализация.



Для сравнения. Если я тебе распишу все базовые и специальные предметы специальности "двигатель ДЛА" советского периода, ты там не найдешь ничего, что бы указывало на подготовку именно разработчика. Очень много теории. И нет ни одного момента, где бы студент осваивал навыки непосредственного проектирования. Есть лишь прикосновения.

Даже такой курс, как "конструкция и проектирование ДУ", состоит из общего обзора конструкций и методов расчета... расчеты - это поважнее.

Курсовой по той же теме - это расчет 80..90% всей работы, пара таблиц для наглядности и один чертеж общего вида ДУ.. очень пустой чертеж - двадцать пять линий). Чертеж реально практически пустой - насыщения гораздо меньше, чем в любом проекте какого-нибудь станкостроителя. До решения задачи конечного проектирования далеко, как до Альфа-Центавры. Все навыки конечного проектирования - несложная технология и приобретается уже на рабочем месте.. была бы совокупность знаний того, что ты должен делать.

Все эти представления о проектировании ерунда - все эти ЕСКД, построение и состав докуметации, пользовательские компьютерные кадовские приложения и т.д. даются наверное в станкостроении в хорошем объеме... но по серьезным специализациям важнее владеть углубленной теорией и методами расчета.

Сроки подготовки ограничены.. 5,5 и 6 лет подготовки..но специализация серьезная. Я бы выбросил четверть шелухи и расширил бы курсы специальной подготовки. Тут либо глубина предмета, либо технология разработок. Для сложных направлений предпочтительней знания предмета... а технология проекта - дело наживное и проще на один..два порядка.

[leopold]

Судя по Курсовикам МЭИ и практическому курсу САПРа по P-Cad, полагаю, и по другим приложениям, все разводки осваиваются. Все остальное так или иначе дается на лекциях и добавляется уже на рабочем месте. А вообще схемотехник, разводчик плат и конструктор электронных устройств в нормальных КБ и НИИ - это уже разная рабочая специализация.

Может пора уже забанить инженера по технике безопасности в сексе?

[SergeyP43]

Судя по Курсовикам МЭИ и практическому курсу САПРа по P-Cad, полагаю, и по другим приложениям, все разводки осваиваются.

Может пора уже забанить инженера по технике безопасности в сексе?

Без проблем. При всем уважении к Амелину, он привирает.

МЭИ.
Проектирование печатных плат в среде P-Cad.
http://mpei.ru/Structure/Universe/ire/r ... B0%201.pdf





СФ МЭИ.
Рабочая программа АПУПЭ, направление "Промышленная электроника".
9. Автоматизация проектирования печатных плат. Средства автоматизации размещения и трассировки.



Лабораторная работа 2 и 3
Основы трассировки печатных плат в среде P-Cad.


Практические занятия 2 и 3. Техника сквозного проектирования печатных плат.


Практические занятия 4 и 5. Оформление принципиальной схемы печатной платы.

[Aml]

Автоматизация проектирования печатных плат. Средства автоматизации размещения и трассировки.

Не привираю. Как я и писал выше, это предмет по пользованию различными САПР. Т.е. как пользоваться тем же P-Cad, а не какие особенности разводки существуют для разных типов электронных устройств (а их много). Если же обратить внимание на расчасовку, то этой теме отведена 1 лабораторная работа и 2 практических занятия. Лекций нет вообще. После такого обучения наши студенты разводят силовую плату на импульсные токи в десятки ампер дорожками по 0.1мм :(
Поэтому я и смею утверждать, что разводке плат сейчас не учат (раньше только этому вопросу уделялся целый курс семестровый с курсовым проектом в конце).

Мы бы и рады сделать нормальные курсы (знаем, как надо обучать, и есть, кому это делать). Но жестко ограничены в часах занятий. Как я уже сказал выше, за то время, что отведено государственным стандартом образования, получается только обзорная экскурсия по основным направлениям промэлектроники.

Я бы не писал всё это, если бы постоянно не слышал нарекания от работодателей по поводу наших выпускников. Естественно, работодателей интересуют инженеры-разработчики, а не магистры-исследователи. И работодатели говорят: вот, не научили тому-то, вот не научили тому-то. Они привыкли, что раньше мы этому учили. И не понимают, почему мы не можем тому же самому научить сейчас.

[SergeyP43]

Автоматизация проектирования печатных плат. Средства автоматизации размещения и трассировки.

Не привираю. Как я и писал выше, это предмет по пользованию различными САПР. Т.е. как пользоваться тем же P-Cad, а не какие особенности разводки существуют для разных типов электронных устройств (а их много).

Привираешь. Достаточно заложить хорошие основы.. все остальное на месте. Никто не сможет подготовить специалиста по всем конкретным видам разводки для всего разнообразия устройств.. от простой музыкальной пищалки до управляющих систем самолета и ракеты. И самолет, и ракета имеют совершенно различные особенности разработки управляющих систем... и в одном самолете совершенно различные процессорные системы самых разных особенностей. Что уже осваивается на месте. Я уже не говорю об особенностях медицинских приборов и устройств.


Я тебе уже писал о реальной подготовке серьезных специалистов. В МАИ нет никакой конкретной подготовки к проектированию. Дается нормальная теория двигателя и всё. Узкая специализация уже на месте.. никто не знает заранее, чем ты будешь заниматься: форсунками, днищем, облочкой и охлаждением, бустером окислителя, бустером горючего, камерой дожигания, камерой сгорания, подвеской и т.д. Или будешь заниматься технологиями или испытаниями.

[Aml]

SergeyP43, у нас еще сложнее. По промышленной электроникой традиционно понимают три направления:
1. Силовая электроника (вентильные преобразователи напряжения, выпрямители, инверторы, корректоры коэффициента мощности, стабилизаторы, сварочные аппараты и импульсные источники питания различных типов)
2. Информационно-измерительная электроника (датчики и системы сбора информации с них, телеметрия, измерительные системы и средства отображения информации)
3. Микропроцессорные системы (промышленные микроконтроллеры и однопалатные компьютеры различного назначения).

Плюс по просьбам местных работодателей к этому добавлена радиоэлектроника (приемники, передатчики, антенны) и системы обработки видеоинформации. Т.е. получается 5 направлений. И каждое из этих направлений требует специальных знаний (причем, даже базовые знания должны быть разные). Всему этому обучают всех, без деления на специализации. И это при жестко ограниченном времени обучения. Получается, обо всем понемногу и ничего глубоко. А если к этому добавить еще сильный уклон в сторону "исследователей" в ущерб инженерно-разработческой деятельности, то понятно, что упразднение специалитета и введение магистратуры качества образования не добавило.

Хорошо хоть последний госстандарт (принятый в этом году) отменил обязательную подготовку по некоторым видам деятельности. А то согласно прежней версии, мы должны были готовить специалистов, которые бы могли заниматься любым из видов деятельности в области электроники:

Бакалавр по направлению подготовки 210100 Электроника и наноэлектроника готовится к следующим видам профессиональной деятельности:
проектно-конструкторской;
производственно-технологической;
научно-исследовательской;
организационно-управленческой;
монтажно-наладочной;
сервисно-эксплуатационной

.

Магистр по направлению подготовки 210100 Электроника и наноэлектроника готовится к следующим видам профессиональной деятельности:
проектно-конструкторской;
проектно-технологической;
научно-исследовательской;
организационно-управленческой;
научно-педагогической.

И это было даже не смешно...

[SergeyP43]

SergeyP43, у нас еще сложнее.

Не думаю. Один только клапан ступенчатого выравнивания давления горючее-окислитель - это пожизненная профессия.... специалисты штучные и готовятся только на месте. А этот клапан - доля процента от объема разработки двигателя.

Примерно то же самое и в процессорных устройствах. Общее название похоже - контроллеры... процессорные системы. Но если пристальнее посмотреть... "микропроцессорные системы (промышленные микроконтроллеры и однопалатные компьютеры различного назначения)" - это тот же космос по разнообразию и особенностям эксплуатации. И специализация по каждому конкретному из них - только на месте. Или подготовка специалистов лет пятнадцать по всему разнообразию.

Обращаю внимание, подготовка к разработке действительно работающих надежных устройств только по одному серьезному виду эксплуатации процессора - это три..пять лет после самого серьезного ВУЗа.

[Aml]

И специализация по каждому конкретному из них - только на месте

Это да. Но я к тому, что между силовой электроникой и микропроцессорной техникой - гигантская разница. В первом случае преобразование энергии, во втором - преобразование информации. Как я уже писал выше, даже базовые знания нужны принципиально разные. А мы вынуждены этому учить одновременно.
Про специализацию я вообще молчу. По каждому из пяти обозначенных выше направлений существуют десятки специализаций. На это и замахиваться не стоит.

[SergeyP43]

я к тому, что между силовой электроникой и микропроцессорной техникой - гигантская разница. В первом случае преобразование энергии, во втором - преобразование информации. Как я уже писал выше, даже базовые знания нужны принципиально разные. А мы вынуждены этому учить одновременно.

Абсолютно. По аналогии с движками. Турбонасосные агрегаты(ТНА) и сам двигатель - совершенно разные вещи. В первом - жидкость и очень точное давление, во втором - очень стабильное смешение и горение.. газ и стабильное истечение. Это очень разные науки. Более того. ТНА для керосин-кислород и ТНА для водород-кислород - совершенно разные принципы.. и т.д. Но готовят всех одновременно. Минимальный специальный уклон на пятом курсе - отличается несколькими лекциями... и то с учетом того, что ты будешь знаком и с тем, и с другим, и с третьим, и с четвертым..


Я понимаю, когда можно подготовить конкретных специалистов по эксплуатации, например, городского энергоснабжения. Но готовить разработчиков по всему спектру или конкретно для чего-то одного - это непосильная задача ни для одного ВУЗа... если иметь ввиду серьезные направления разработок.. а не тыр-пыр какой-нибудь антикрот. Потому, как правило, закладывают хорошие основы.. остальное на месте.

А вообще в технических ВУЗах - всё, как в медицине. Пять..шесть лет готовишься всему. Потом ординатура на рабочем месте.

[SergeyP43]

Плюс по просьбам местных работодателей к этому добавлена радиоэлектроника (приемники, передатчики, антенны) и системы обработки видеоинформации. Т.е. получается 5 направлений. И каждое из этих направлений требует специальных знаний (причем, даже базовые знания должны быть разные).

А здесь выход только один - слияние всех технических ВУЗов Смоленска. То есть единый технический центр позволит иметь большее разнообразие специалистов и баз для подготовки. Тогда уже можно сделать несколько полноценных направлений специализации.. И не только по Промышленной электронике. Изначальная система филиалов и дробных ВУЗов уже себя не оправдывает... не хватает специализации преподавателей, не хватает лабораторий, непросто готовить группы по-разному.

Да, и при укрупнении будет проще обмениваться преподавателями с Брянским универом... почти родственный университет. Групп будет больше - переезд преподавателей рентабельнее.

[Aml]

А здесь выход только один - слияние всех технических ВУЗов Смоленска.

А что, в Смоленске есть технические вузы?

[SergeyP43]

А здесь выход только один - слияние всех технических ВУЗов Смоленска.

А что, в Смоленске есть технические вузы?

Собственно я ожидал подобную иронию. Московская прописка диплома СФ МЭИ не дает ни одного основания так высоко нос задирать.

Примерно так. МИИТ - нормальный ВУЗ.. транспортный) в основе технический) С Академией ПВО.. учебное заведение с приличным техническим содержанием.. спокойно можно объединиться в программе межвузовской подготовки студентов по отдельным дисциплинам, в программе по обмену студентами и преподавателям. Позаботились бы об объединении раньше, спасли бы в принципе нормальные специальности исчезающих МАДИ и МАМИ. Насколько я вижу, ВУЗы отдельных городов по стране уже лет пять..десять имеют тенденцию к объединению. Так проще обеспечить более качественное образование и разнообразить направления подготовки.

Более того, многие ВУЗы впитывают в себя техникумы(колледжи) близкой направленности, тем самым обеспечивается качественная подготовка специалистов среднего звена... и наверняка что-то и себе приобретается в плане качества подготовки своих студентов.

А если проиграть до конца варианты подъема престижа областного образования, качества местной подготовки студентов, надо объединять в один университет все технические, экономические и управленческие ВУЗы и техникумы. Да, потеряется московская прописка дипломов СФ МЭИ.. качество образования этого стоит, иначе.. Иначе и в СФ однажды придет матрос Железняк)

Если же обратить внимание на расчасовку, то этой теме отведена 1 лабораторная работа и 2 практических занятия. Лекций нет вообще.

Поэтому я и смею утверждать, что разводке плат сейчас не учат

Двигателиста вообще не учат разработке. Все особенности разработки - из выкладок особенностей работы отдельных элементов конструкции самых разных дисциплин и самых разных справочников... и часто из данных предварительных экспериментов.


Этот бакалавр СФ МЭИ запросто освоит любую разводку, если смог создать математическую модель ШИМ-конроллера со всеми особенностями его работы. Я уже не говорю о магистрах. Иначе что такое разработка платы, если не учет особенностей работы ее элементов, не учет особенностей их взаимодействия между собой и их взаимодействия с внешней средой? Все в лекциях различных курсов, все в справочниках, все в данных производителя... и кое-что в подсказках товарищей)

Готовый инженер. А говоришь: нет подготовки)

[Aml]

Готовый инженер. А говоришь: нет подготовки)

Я знаю, что говорю. Особенно с учетом того, что эту студентку готовили моя жена и я. Это степиндиат Президента РФ, призер областного конкурса студенческих научных работ.
Но не думаю, что из нее получится хороший инженер. Гораздо болшей своей заслугой считаю, что сумел увлечь её фотографией. И это у нее, действительно, очень хорошо получается.


Да и других талантов у нее достаточно: поет, играет на гитаре, неплохо рисует... Но карьеру инженера я для нее плохо представляю...

[SergeyP43]

Да и других талантов у нее достаточно: поет, играет на гитаре, неплохо рисует... Но карьеру инженера я для нее плохо представляю...

Карьера - это уже другой вопрос. Но инженер, будучи бакалавром, готовый. Мы же говорим о подготовке. И что-то думаю, магистры по-круче будут.

Если тебе не трудно, выложи пару защит этих "танцоров".. особенно интересна защита этой "плясуньи"

Это степиндиат Президента РФ, призер областного конкурса студенческих научных работ.

Кстати, что там за история с номиналами конденсаторов? Не отмечены случайно, не имело значения или что еще? Или это пока тайна? Сразу говорю: вопрос без подвоха.

[Aml]

Если тебе не трудно, выложи пару защит этих "танцоров".. особенно интересна защита этой "плясуньи"

Полных записей защит у меня нет (не записывал). Но саму диссертацию могу показать. У "плясуньи" как раз я был руководителем.
Диссертация - https://cloud.mail.ru/public/CLBu/a9Ayw1cnX
Слайды к защите - https://cloud.mail.ru/public/KCBi/HPecMm2VT

Вот с этой девушкой другая история. Еще с младших курсов было понятно, что это инженер. Так и получилось. Закончила с магистратуру с красным дипломом. С мужем уехала в другой город и там не нашла работы по специальности. Но всё равно устроилась инженером в корпорацию "Строй Инвест Проект М"

[DimTs]

Вот оно что... Надо было ребетенка не на промэлектронику, а на привод отправлять. Хоть после института работа была бы непосредственно по специальности.

[Aml]

DimTs, а почему после промки не работать по специальности? Вакансий в Смоленске достаточно, причем интересных. Существенная часть выпусников устраивается по специальности (кто этого хочет).
У меня, кстати, сын на промку поступил. И еще двое детей тех, с кем я в свое время учился в одной группе.

[DimTs]

Примеры свыше на мысль навели. Метаться все равно уже поздно. Сама выбрала.

[Aml]

DimTs, примеры выше ни о чем не говорят. Первая устроилась по специальности и работает. Это я считаю, что в инженерах она вряд-ли усидит (но могу и ошибиться). Вторая просто вынуждена была уехать с мужем, а тут, в Смоленске для нее работа была.
Кстати, за последние 3 года мы выпустили несколько очень перспективных девушек-инженеров. Все работают по специальности.

Я про другое тут пытался вести речь. Все эти хорошие специалисты обучались по старым стандартам (2000-го года). А в 2010 году систему подготовки инженерных кадров сильно покорежили. И таких спецов, как раньше, мы уже точно готовить не будем.
Это касается не только промки, но и остальных специальностей. Проблема общая.

[DimTs]

Дома доучим
а руководить собственной электротехнической мастерской можно и после промэлектроники

[Aml]

Дома доучим

Я сам к тому же готовлюсь

[DimTs]

"Исскуство схемотехники" выставлено на самое видное место, тестеры/мультиметры/осциллографы/частотомеры/мешки с радиодеталями из сундуков достал, отладочные и макетные платы из Китая приехали... К началу учебного года готовы

[DimTs]

А по какому принципу их делили на группы? Одна в 2 раза больше другой.

[Aml]

DimTs, так хреново стали делить с прошлого года. До этого делили пополам, по 22-24 человека в каждой. Получалась две группы, в каждой две подгруппы (делят для проведения лабораторных работ). Но начальство сообразило, что можно сэкономить. Одну группу искусственно уменьшили (сделали 15-18 человек на первом курсе) за счет увеличения второй группы до 30 человек. И в этой маленькой группе после сессии наверняка 2-3 человека вылетят и останется меньше 15. А группа из 15 человек не делится на подгруппы при проведении лабораторных работ. Соответственно, в ней лабораторные будут вести не 2 преподавателя, а один. Вот и экономия. А тот факт, что первая (большая) группа оказывается перегружена, на практических занятиях не влезает в компьютерные классы, рассчитанные не более, чем на 25 человек - это, увы, оказывается не так важно.