Нужен ли Смоленску троллейбус?

[dangerous5467]

Neo1288, да, видел обычный троллейбус на нем, правда.

[Виктор Сайкин]

Кстати, похоже появился маршрут 4 - "8мкр-Шарм". Говорят вроде видели на нем обычную машину, не автономку. Правда?

Хорошо бы под этот маршрут еще штук 6 троллейбусов закупить. Или тройку с Киселя пускать на Шарм вместо того, чтобы дублировать двойку.

[lexa1-87]

Кстати, похоже появился маршрут 4 - "8мкр-Шарм". Говорят вроде видели на нем обычную машину, не автономку. Правда?

Еще можно кучу маршрутов придумать - объединить все конечные или по три в разных сочетаниях. Наука комбинаторика - страшная сила

[lexa1-87]

Хорошо бы под этот маршрут еще штук 6 троллейбусов закупить. Или тройку с Киселя пускать на Шарм вместо того, чтобы дублировать двойку.

Только для этого неплохо бы объединить линии в 7-м и 8-м микрорайонах в единое кольцо (желательно против часовой стрелки, чтобы не конкурировать с маршрутками).

[AJen]

Neo1288, да, видел обычный троллейбус на нем, правда.

Хотят маршрут постоянным сделать - http://www.rabochy-put.ru/news/70416-v- ... shrut.html

Экспериментальный маршрут №4 «8-й микрорайон Киселевки- ОАО «Шарм» оказался востребованным и его планируют сделать постоянным.

Как сообщили корреспонденту «РП» в комитете по информационной политике администрации Смоленска, сейчас по маршруту №4 ходит экспериментальный троллейбус. После того, как он покинет наш город, на маршрут планируют запускать обычные троллейбусы. Как оказалось, маршрут «8-й микрорайон Киселевки- ОАО «Шарм» оказался востребованным среди горожан. В дальнейшем специалисты определят, сколько троллейбусов нужно выпускать на этот маршрут.

[lexa1-87]

Хотят маршрут постоянным сделать - http://www.rabochy-put.ru/news/70416-v- ... shrut.html

Честно говоря, когда мне рассказали, что новый троллейбус с автономным ходом (как сейчас модно выражаться, с автономным, Карл!) ходит с Киселевки на Шарм, я был уверен, что делает он это с заходом на площадь Победы. Видимо, следующей инновацией будет закупка троллейбусным парком пары "фургонбусов" с запуском по троллейбусным маршрутам в вечернее время

[John Prick]

новый троллейбус с автономным ходом (как сейчас модно выражаться, с автономным, Карл!)

Беспроводной троллейбус. Вай-фай.

[lexa1-87]

новый троллейбус с автономным ходом (как сейчас модно выражаться, с автономным, Карл!)

Беспроводной троллейбус. Вай-фай.

В этом плане мне понравилось сочетание надписей в трамваях на дверях:
WIFI. НЕ ПРИСЛОНЯТЬСЯ

[не Я]

показывали репортаж из Крыма,где в обычные троллейбусы планируют под пол ставить аккумуляторы ,использую которые они смогут передвигаться по некоторым участкам пути,без потребления электроэнергии через контактную сеть.В Смоленске, троллейбусы часто мёртво стоят в общей пробке,не имея возможности,оторваться от контактной сети и совершить даже небольшой манёвр,и объехать возникший затор (чаще всего из-за аварий перегораживающих собою дорогу).Поэтому не мешало бы нашим руководителям ТТП тоже задуматься об установке аккумуляторов на каждый троллейбус -возможно это не такая уж сложная операция ,но дающая возможность общественному транспорту двигаться более свободно!

[Академик Иосиф]

не Я, Р где взять?

[KoD@K]

не Я, были такие мысли. Но если ими не пользоваться постоянно, они быстро приходят в негодность. Оборудование одного троллейбуса порядка 2-3 млн. рублей.

[lexa1-87]

не Я, были такие мысли. Но если ими не пользоваться постоянно, они быстро приходят в негодность. Оборудование одного троллейбуса порядка 2-3 млн. рублей.

Какие-то цифры несколько нереальные (впрочем, я в курсе, что "...мы рождены, чтоб сказку сделать былью...").
Во-первых, если взять для сравнения автомобильный аккумулятор, то он служит несколько лет, при этом постоянно находясь в режиме разряд-заряд. Если троллейбусный аккумулятор (фактически резервный источник питания) держать заряженным, он должен служить как минимум столько же, а то и гораздо больше.
Во-вторых, интересно, какая емкость нужна троллейбусу, чтобы обеспечить АХ, к примеру, на 100 метров? Скажем, 50 штук хватит, чтобы их при последовательном соединении напрямую запитать от контактной сети? Обычный "грузовой" автомобильный аккумулятор стоит в районе 10 тыс. руб., т.е. это в сумме примерно полмиллиона. Дополнительные контакторы потянут, допустим, еще на тысяч 200. Что я упустил, что может стоить 1,5 млн.?

P.S. Просьба сильно не пинать, детально устройство троллейбуса не знаю, а книжку искать пока некогда.

[KoD@K]

lexa1-87, не буду углубляться в экономику, это, как это не странно, не нужно ни мне, ни вам)
Но могу привести следующий пример. Все новые трамваи (купленные в 10-11 годах) были оборудованны аккумуляторами на несколько десятков метров. Сегодня он на этих аккумулятор не может продержать работающим свет в салоне более 5 минут, ни о каком движении вообще речи не идёт. Испытано.
При этом на автомобильном аккумуляторе автомобиль не проедет и метра) Всё разные способы хранения э/энергии между ними. Была где-то статья о качественном хранении э/энергии, но под рукой, увы, нет.

[lexa1-87]

При этом на автомобильном аккумуляторе автомобиль не проедет и метра) Всё разные способы хранения э/энергии между ними. Была где-то статья о качественном хранении э/энергии, но под рукой, увы, нет.

Лично не пробовал, и даже никогда не задумывался о такой возможности, но неоднократно встречал об этом упоминания. Например, где-то грузовики по площадке отгрузки перегоняли с приводом от стартера, чем гробили батареи. Или читал рекомендацию, что если двигатель заглох на переезде, отогнать машину стартером. Впрочем, думается, что тут главная проблема в малой мощности самого электродвигателя стартера.
К слову, нашел характеристики "чистого" электробуса Тролза-52501. Так вот, аккумулятор емкостью 700 Ач (честно говоря, цифра не впечатлила, грубо говоря, 700 батареек от смартфона обеспечивает запас хода 120 км при скорости до 60 км/ч!
Еще обращаю внимание, что я рассматривал для гипотетической "модернизации" троллейбус с РКСУ, стало быть, для батареи главное - это выдавать достаточное выходное напряжение, а инвертор, преобразователь и прочая электроника не нужны. Можно даже обойтись подзарядкой по мере необходимости в условиях депо.

Все новые трамваи (купленные в 10-11 годах) были оборудованны аккумуляторами на несколько десятков метров. Сегодня он на этих аккумулятор не может продержать работающим свет в салоне более 5 минут, ни о каком движении вообще речи не идёт. Испытано.

В Википедии почему-то не говорится о возможности передвижения на аккумуляторах. Более того, в низкопольном трамвае, в силу особенностей конструкции, не так уж и много места для АКБ, так что подозреваю, что емкость совсем символическая. Хотя вопрос, конечно, интересный. У меня дома хранится старый аккумулятор от машины, который я использую в крайних случаях (скажем, после долгой стоянки в мороз, чтобы не мучить основной). Возраста он примерно такого же, как и те, что в трамваях (точно не знаю, т.к. был куплен с машиной.) Так вот, с учетом теплой зимы 2014/2015 гг. (т.е. потребности в нем не возникало), он у меня практически год продержался в заряженном состоянии, и осенью потребовалась лишь небольшая подзарядка. Разумеется, реальную емкость не знаю, но что его хватает для прокрутки стартера, а не только 5 минут освещать салон, это факт.

[Академик Иосиф]

В Википедии почему-то не говорится о возможности передвижения на аккумуляторах. Более того, в низкопольном трамвае, в силу особенностей конструкции, не так уж и много места для АКБ, так что подозреваю, что емкость совсем символическая. Хотя вопрос, конечно, интересный. У меня дома хранится старый аккумулятор от машины, который я использую в крайних случаях (скажем, после долгой стоянки в мороз, чтобы не мучить основной). Возраста он примерно такого же, как и те, что в трамваях (точно не знаю, т.к. был куплен с машиной.) Так вот, с учетом теплой зимы 2014/2015 гг. (т.е. потребности в нем не возникало), он у меня практически год продержался в заряженном состоянии, и осенью потребовалась лишь небольшая подзарядка. Разумеется, реальную емкость не знаю, но что его хватает для прокрутки стартера, а не только 5 минут освещать салон, это факт.

ну так он в тепле стоит, а тут и жара и мороз и сырость

[lexa1-87]

ну так он в тепле стоит, а тут и жара и мороз и сырость

Если его содержать в более-менее приличных условиях, то сырость не страшна, там же корпус пластмассовый и практически герметичный. А тот аккумулятор свое отработал, и холода с жарой испытал.

P.S. А вот интересно, если тот же аккумулятор питает основные сети, получается, что при пропадании напряжения в КС трамвай останется без тормозов?

[Schumi]

Вроде пустили и №3 и №4.
А по ощущениям, что прошлой осенью, что сейчас, вечером (после 19) ездят всё так же чаще №1.
Интервал для №№2-4, наверно, минут 25.
В общем ждём весны и погоды пригодной на велосипеда.

[Neo1288]

Да 2-4 суммарно столько же по ощущениям, как и было 2. Т.е. на Киселевку все так же интервал раза в полтора больше, чем на Полиграф, и теперь просто это не один маршрут №2, а три.

[bender]

Люблю тролли. Когда жил на Шевченко только они спасали. Еще до внедрения маршруток.

[lexa1-87]

lexa1-87, потому что физику надо было в школе учить! Ач плохая характеристика аккумулятора. Правильнее говорить про Ваттчасы, потому что один аккумулятор может иметь напряжение ЭДС 12 В, а другой 1.2 В. А количество ампер за единицу времени отдадут одно и тоже. Только фактически емкость первого в 10 раз выше.

И не надо так возбуждаться и шуметь! Вообще-то я поставил в конце смайлик и решил, что этого достаточно. А так-то, с одной стороны, рабочее напряжение у батарей бывает разное, но всяко больше 1,2 В, а, с другой, не нужна индивидуальная упаковка для каждой батарейки...
А глядя вот сюда:

понимаю, что ошибался я не сильно.

Еще лучше перл. Дело все в том, что для определенного типа аккумуляторов есть число элементов в батарее, выше которого составлять батареи крайне не рекомендуется. Это обусловлено электрохимическими процессами, внутренним сопротивлением элементов и т.д. Одна из самых больших проблем - неравномерный заряд элементов батареи. При достаточно длительной эксплуатации рассогласование просто убьет часть элементов. Одни будут получать избыточный заряд, другие недозаряжаться.

Ответный Аккумулятор чаще всего уже составлен из нескольких элементов, но почему-то разработчиков это не смущает.

[barmoglot]

http://lifenews.ru/news/182232 современная техника однако

[Худой]

это не техника, это тупые инженеры на заводе...

[AJen]

http://lifenews.ru/news/182232 современная техника однако

Говорят, трещины и разрыв основания в районе узла сочленения - характерная особенность всех троллейбусов модели ТролЗа-6206 "Мегаполис". Троллейбусы данной модели кроме парочки штук в Санкт-Петербурге эксплуатируются только в Москве. Там вроде бы даже есть целевой осмотр данного узла именно на предмет выявления трещин при очередном ТО и разработана технология ремонта. ПО сведениям с транспортных сайтов, большинство троллейбусов данной модели прошли ремонт по разработанной технологии.

P.S. Один из более ранних случаев

[lexa1-87]

lexa1-87, да что ты говоришь? Я ж не знаю, как устроены аккумуляторы и аккумуляторные батареи! Естественно, что и эти элементы мы в расчет принимаем. К чему я это все выше писал? К тому, что движок троллейбуса работает при 550 В постоянного тока. Если ты хочешь составить батарею из аккумуляторов, чтобы получить такое напряжение на клеммах для питания такого движка без инвертора, то тебя ждет облом.

justas, пожалуйста, не надо воспринимать всерьез все, что пишут на форуме, особенно если в тексте есть смайлик! Честно говоря, не было повода всерьез изучать предмет, но вот тогда встречный вопрос. Подводные лодки, которые под водой ходят на аккумуляторах, существуют уже примерно сто лет. Электронные силовые преобразователи появились сравнительно недавно. Как же выкручивались до того, ведь там объем аккумуляторов куда больше? Электро-машинное преобразование тоже не выход, т.к. это лишний источник шума.

Из нескольких. А не из 20-30 штук. Кстати на твоей фотке с большой долей вероятности может быть, что аккумуляторы соединены не последовательно, а группами параллельно. Как, например, в литиевой батарее от нотбука: 2 группы параллельно из 3-х литиевых элементов последовательно. И кстати, при такой схеме, когда батарея выходит из строя, чаще всего сдыхает 1-2 элемента батареи.

Согласно ТТХ, выходное напряжение батареи у "Тролзы" - 400 В. Насколько я понимаю, последовательного соединения большого числа элементов тут при всем желании не обойтись.
К слову, не понимаю две вещи:
- почему может быть критичен разброс параметров при последовательном соединении - по логике, каждая ячейка возьмет столько, сколько сможет?
- это запаянный блок сложно обслуживать, а при клеммном соединении отдельных аккумуляторов что мешает периодически проверять и выбраковывать неисправные?

[lexa1-87]

lexa1-87, потому что проходящий ток через заряженную ячейку аккумуляторной батареи, вызывает ее перезаряд и нагрев. Ведь остальные-то элементы должны продолжать заряжаться. Поэтому, например, в ноутбучных батареях есть точка балансировки (дополнительные контакты, подключенные к ЗУ) для того, чтобы заряд распределялся равномерно. За этим следит специальный контроллер.

На всякий случай напомню, что речь изначально шла не о том, чтобы "на коленке" построить машину, аналоги которой стоят 10 млн. и выше, а всего лишь об опции, которая позволяла бы контакторной машине родом из последней трети прошлого века раз в неделю объехать проблемный участок. ИМХО тут проблемами "ноутбучных" батарей можно пренебречь.

Соединяли несколько аккумуляторов последовательно и этим напряжением питали движок.

Так и я о чем?!

[lexa1-87]

А если ты видел, как горит литий и литиевые батареи

Только там были Pb батареи, а не Li.

Напомню, что речь изначально шла о недорогом кустарном "апгрейде" существующих машин (очевидно, контакторных), чтобы они изредка могли объезжать заторы на дороге.

А если ты видел, как горит литий и литиевые батареи, то должен представлять, что из троллейбуса живым мало кто выберется в результате твоих пренебрежений.

Таких экспериментов не проводил, но как-то показанное на фотографии расположение батарей в "Тролзе" не создает впечатления, что конструкторы (замечу, профессиональные, а не с Интернет-форума!) уделили этой проблеме достаточное внимание. А в некоторых случаях батареи вообще размещают равномерно по всей крыше.

[KoD@K]

lexa1-87, честно говоря, такое кустарное производство я бы не сильно доверил работникам смоленского депо. И судя по тому, как часто стоят троллейбус из-за аварий, которые они не могу объехать, овчинка выделки не стоит. Тут надо или полноценно устанавливать аккумуляторы для длительного пути, те же 20 км, чтобы можно было изменять маршрут, либо не заморачиваться, а стараться изменять организацию движения, чтобы уберечь троллейбусы от простая по причине третьих лиц =)

[lexa1-87]

lexa1-87, честно говоря, такое кустарное производство я бы не сильно доверил работникам смоленского депо. И судя по тому, как часто стоят троллейбус из-за аварий, которые они не могу объехать, овчинка выделки не стоит. Тут надо или полноценно устанавливать аккумуляторы для длительного пути, те же 20 км, чтобы можно было изменять маршрут, либо не заморачиваться, а стараться изменять организацию движения, чтобы уберечь троллейбусы от простая по причине третьих лиц =)

KoD@K, мы тут с Юстасом спорили, и я полностью с ним согласен, что полноценный автономный ход нужно закладывать в машину конструкционно. Т.е. либо модернизация имеющихся троллейбусов в заводских условиях, либо, скорее, закупка новых. Но вот тут-то и настает тот момент, когда нужно определиться, что это реально дает (разумеется, кроме "понтов").

[KoD@K]

lexa1-87, вот если в заводских условиях, то как раз и получим те самые "замечательные" цифры в 3 млн. рублей. Закупка новых машин с установленными аккумуляторами дороже на те же 3-4 млн. (Москва по 18.5 млн. за машину отдаёт, для примера рыжий трамвай сегодня 20 млн. покупают в Набережных Челнах, Казани и Нижнекамске). А надо ли - это экономический вопрос. Каков срок службы аккумуляторов и какова стоимость прокладки новых линий. Это если с большим Автономных Ходом обсуждаем. Если речь только о том, чтобы объехать аварии, то совсем другие деньги и причины. Сколько таких аварий. Сколько из-за них упущенная выгода, сколько будет стоимость установка аккумуляторов и их обслуживание. Всё в пределах экономики) Моё видение.

[lexa1-87]

lexa1-87, вот если в заводских условиях, то как раз и получим те самые "замечательные" цифры в 3 млн. рублей. Закупка новых машин с установленными аккумуляторами дороже на те же 3-4 млн. (Москва по 18.5 млн. за машину отдаёт, для примера рыжий трамвай сегодня 20 млн. покупают в Набережных Челнах, Казани и Нижнекамске). А надо ли - это экономический вопрос. Каков срок службы аккумуляторов и какова стоимость прокладки новых линий. Это если с большим Автономных Ходом обсуждаем. Если речь только о том, чтобы объехать аварии, то совсем другие деньги и причины. Сколько таких аварий. Сколько из-за них упущенная выгода, сколько будет стоимость установка аккумуляторов и их обслуживание. Всё в пределах экономики) Моё видение.

KoD@K, я не уверен, что переоборудование троллейбусов в условиях депо выйдет дешевле: полагаю, аккумуляторы "сторонним покупателям" обойдутся дороже, нужен проект, специализированная оснастка, потом, не исключено, машинам потребуется проверка, а то и сертификация с точки зрения безопасности перевозок, специалистов нужно где-то взять и т.п.
И вообще, коль уж речь зашла об экономической составляющей. Сильно сомневаюсь, что существует экономическое обоснование троллейбуса в Смоленске. Вот если бы планировалось организовать перевозки по значительной площади города - это, с одной стороны, дало бы определенный экологический эффект, а с другой - "размазывало" текущие затраты на содержание служб троллейбусного парка на большее число пассажиров. Пока же имеем довольно странную конфигурацию системы, которая на самом "жирном" направлении дублирует трамвай, но, в отличие от него, не заходит в центр и к другим точкам притяжения народа (в первую очередь это полоса от "Линии" до "Галактики"). При этом надежд на развитие особо не просматривается, потому что относительно дешевые методы уже использованы, а дальше требуются серьезные капвложения: надо либо тянуть новые магистральные линии, либо насыщать парк машинами с АХ.