Снова про трамвай

[ПРЯНИК1]

Мастера рельсового дела не подвели....

[lexa1-87]

lexa1-87, очень смешно про Брянск и Калугу) Давай сразу смотреть, что там с выделенными полосами в Зимбабве и будет оттуда отталкиваться. Обсуждать надо эффективные транспортные системы, есть они там в Брянске или Калуге?

Я поступаю очень просто: беру сравнимые города в примерно равных экономических условиях. Кстати, Брянску трамвай бы точно не помешал. Про Зимбабве не в курсе, равно как и насчет эффективности транспортной системы в Барселоне.

Да, применение должно быть обусловлено необходимость. Но когда есть необходимость и мы думаем строить или нет. А не когда уже есть всё готовое и им просто надо эффективно пользоваться.

У меня большие сомнения, что существующую систему трамвая можно сделать эффективной, потому что она а) линейна по топологии (т.е. отсутствует возможность маневра маршрутами при любой проблеме); б) петляет (что ограничивает маршрутную скорость) и в) обходит стороной многие густонаселенные и быстроразвивающиеся районы.
Что касается "есть необходимость и мы думаем строить или нет". Так в том и загвоздка, что трамвайные линии поздно планировать, когда возникает необходимость! Их нужно заранее закладывать в генплан.

Википедия мне говорит, что в Барселоне 1.6 млн. жителей =) Где там 5 млн, при том, что сам город не очень большой =)

Я смотрел вот сюда:

По данным городского совета Барселоны на 1 января 2005 г. население города составляло 1 593 075 человек, численность населения большой Барселоны составляла 5 292 354 человека (на 2006 г).

Не в курсе, что в данном случае скрывается под термином "большая Барселона", но предположу, что нечто типа Москвы, когда люди живут в пригородах, а на работу и по всем прочим надобностям ездят в урбанизированную часть. Не играет роли, где жители спят, важно, где они платят налоги, отдают свои деньги и осуществляют активную деятельность.
"Город не очень большой" - понятие неконкретное. Чтобы в этом убедиться, предлагаю прогуляться по 300-тысячному Смоленску, скажем, от Гнездова до Колодни.

[lexa1-87]

Напрасно веселишься. Во-первых, выше сам Академик Иосиф ссылался на пункт ПДД, предписывающий автомобилистам в отдельных случаях использовать трамвайные пути. Стало быть, при отгораживании путей дорога фактически урезается. Во-вторых, сразу признаюсь, я не лазил в соответствующие нормативы, но предположу, что "выделенка" должна соответствовать габариту приближения строений, т.е. ширина полосы под нее под нее получится где-то на полметра больше, чем когда водитель контролирует боковой габарит визуально.

Странно, что такого гнева не вызывало появление дв.спрошных там, где раньше можно было повернуть налево (см. Н.Неман, Крупской, Сова, Шевченко, и т.д.). Вроде как тут то же самое, кроме того, что огораживают рельсы.

Во-первых, надо внимательнее читать: я не про длину, а про ширину.
Во-вторых, из перечисленных Нормандия и Шевченко - мимо, там достаточно мест для поворота и разворота. Советскую и Крупской в 95% я проезжаю транзитом, так что тут не в курсе.
В-третьих, я тут свои аргументы продвигаю больше из спортивного интереса, потому что привык планировать свои поездки таким образом, чтобы нейтрализовать самые изощренные фантазии "борцунов" Закавыка в том, что с этой точки зрения трамвай тоже относится к "проблемным" видам транспорта.

[lexa1-87]

1. Запрещено ехать по встречным, запрещено ехать по попутным при наличии 5.15. Таким образом на рельсах не должно никого быть. Что они там делают? Почему они с рельсов едут прямо, хотя левый ряд едет налево? Их траектории пересекаются. Вот чтобы это предотвратить, столбики как раз подходят.

Для этого у нас есть целая государственная структура - ГИБДД называется. И ее работа, в отличие от непонятных столбиков, имела бы воспитательное и очистительное значение - полагаешь, водители не страдают от того, что другие участники движения нарушают ПДД?

2. У трамвая есть расписание, оно не соблюдается из-за пробок (у автобуса кстати тоже). Выделенные линии - средство для борьбы с задержками.

Расписание трамваем не соблюдается по множеству причин, тогда как столбики помогут решить только одну из них.

3. На 12ЛО в частности у трамвая на крутом спуске возможен юз, особенно осенью. Как-то не хотелось бы, чтоб у сорвавшейся 20-тонной штуки на пути что-то было.

Это уже проблема того, кто оказался на пути. Кстати, если это будет пешеход, то столбики не помогут.

4. ОТ должен иметь преимущество, тем более большой ОТ. Я даже рассказывать не буду, почему.

Про преимущества ОТ мне можно не рассказывать. Я писал про создание искусственного преимущества одного вида ОТ перед другим.

5. Есть формула, по которой рассчитывается эффективность выделенной полосы. Вряд ли кто-то её использовал, но скорее всего не то что выделенка, трамвай тут не нужен будет. Однако это скорее следствие того, что последние 20 лет трамвай (вместе с заездом на вокзал) стал самым тугим транспортом на районе. Выделенка и отмена вокзала - хорошая попытка сделать его снова востребованным, иначе только снести остаётся. Почему его не нужно сносить, а нужно развивать, тут можно почитать несколько сотен страниц.

Проблема в том, что расчеты и реальная работа ОТ у нас живут отдельно и никогда не встречаются. Если не ошибаюсь, стрелки для заезда на вокзал сделали не автоматическими? Так что теперь самое время вводить маршруты, которые то заходят на вокзал, то нет Так и с остальным. Вот кто мешал в свое время провести пути через нынешний центр Королевки и сделать кольцо в центре Ситников?! Или всерьез был расчет, что Северный сделают международным аэропортом, и люди оттуда будут уезжать трамваем?

[lexa1-87]

Вопрос в правильной организации движения на перекрестке. Это моделируется и вполне успешно ЦОДД г. Москвы (если смоленские товарищи сами не могут посчитать, пусть попросят это сделать московский ЦОДД),

Я тут уже ссылался на сетования в ЖЖ проф. Якимова, который обнаружил где-то в центре светофор, который в теории должен регулироваться в соответствии с транспортным потоком, а на практике "по привычке" включал зеленый свет на улицу, где длительное время движение было перекрыто из-за ремонта. А что в Смоленске регулярно "играются" с настройками светофоров, так это я вижу постоянно, в результате чего они глючат постоянно - вот, скажем, вчера днем на Николаева-1-м Краснинском светофор без видимых причин перешел в режим "желтый мигающий", вследствие чего движение остановилось полностью.

к тому же, необходимо ограничивать использование автомобиля в городе, пересаживая людей на общественный транспорт. Сейчас те же трамваи стоят в той же пробке, что и автомобили и нет никакого резона на трамвай пересаживаться.

Ага, и в 8-й маршрутке будет не 20 стоячих пассажиров, а 30. "Мы придем к победе коммунистического труда!"

Логично, что введение выделенной полосы для трамвая благоприятно скажется на его скорости и привлечёт на него пассажиров.

Не вижу логики. Трамвай промчится по Гагарина на 30 секунд быстрее, а потом будет несколько минут тащиться по разбитой Николаева (и не менее разбитой дамбе, где, вообще говоря, уже выделенка).

Тут неоднократно говорилось, что трамваи ходят пустые, значит они безболезненно смогут принять на себя часть пассажиропотока с автомобилей и маршруток, следующих аналогичными трассами.

И все-таки, на мой взгляд, в этой логике есть изъян. Трамвай уже сейчас пользуется немалыми "преференциями" относительно других видов транспорта. По крайней мере, в пробках он стоит в меньшей степени, чем другие виды ОТ. И раз уж народ его игнорирует, то проблема в чем-то другом.

- катафоты не нужны, нужны отбойники бетонные, как в Москве, на ул. Свободы.
- да нормально убирается всё в Москве, хотя УДХ в Смоленске те ещё попаруки, так что да, вопрос как это будет в Смоленске реализовано.

Там катафоты поверх бетонных брусков. Выглядит красиво, но для уборки потребует отдельной технологии. И Москва тут не пример для подражания: одно дело купить снегочист для 200 км линий и другое - для 10: совмещенные пути можно и обычной КДМкой почистить, а через заборчик из катафотов придется как-то перебрасывать.

[KoD@K]

justas, именно этот стык поправили. Но все стыки вообще немного наварили, чтобы нельзя было разглядеть, насколько они отклонены

[Академик Иосиф]

justas, именно этот стык поправили. Но все стыки вообще немного наварили, чтобы нельзя было разглядеть, насколько он отклонены

[Академик Иосиф]

Для этого у нас есть целая государственная структура - ГИБДД называется. И ее работа, в отличие от непонятных столбиков, имела бы воспитательное и очистительное значение - полагаешь, водители не страдают от того, что другие участники движения нарушают ПДД?

На каждый перекрёсток пэдэдэшника не поставишь, а лучший запрещающий знак - бетонный блок (у нас столбики)

Расписание трамваем не соблюдается по множеству причин, тогда как столбики помогут решить только одну из них.

Хоть бы и одну, уже очень хорошо.

Это уже проблема того, кто оказался на пути. Кстати, если это будет пешеход, то столбики не помогут.

А если завтра рак на горе свистнет? Пешехода не спасёт, зато спасёт всех остальных, что так же ближе к безопасности.

Про преимущества ОТ мне можно не рассказывать. Я писал про создание искусственного преимущества одного вида ОТ перед другим.

Трамвая перед автобусами и шрутками что ли? Ну то есть раньше стояли в пробках и трамваи и автобусы/шрутки, а теперь будут только автобусы/шрутки. То есть типа не себе не людям?

Проблема в том, что расчеты и реальная работа ОТ у нас живут отдельно и никогда не встречаются. Если не ошибаюсь, стрелки для заезда на вокзал сделали не автоматическими? Так что теперь самое время вводить маршруты, которые то заходят на вокзал, то нет Так и с остальным. Вот кто мешал в свое время провести пути через нынешний центр Королевки и сделать кольцо в центре Ситников?! Или всерьез был расчет, что Северный сделают международным аэропортом, и люди оттуда будут уезжать трамваем?

Так что ж теперь, ещё 15 лет ничего не менять, раз стрелки не те положили? Ну тут я соглашусь, тупездни это делали, ибо не понимали, что будет через год, два, пять десять с вокзалом, пассажиропотоками и всем остальным. Что касается Короля, то район появился одновременно с линией и насчитывал пару домов. Почему эта пара домов стояла в километре от трамвайной линии (при наличии поля вплотную к ней) известно только тогдашнему гл.арху.

[Azazelius]

И все-таки, на мой взгляд, в этой логике есть изъян. Трамвай уже сейчас пользуется немалыми "преференциями" относительно других видов транспорта. По крайней мере, в пробках он стоит в меньшей степени, чем другие виды ОТ. И раз уж народ его игнорирует, то проблема в чем-то другом.

вот вот!

[Академик Иосиф]

Где игнорирует? Кто игнорирует?
Вы ж в курсе, что полторы трамвайных линии на втором месте по перевозкам после 50 маршруток по всему городу и пригородам? Не вкурсе? Ну я напоминаю.

[ara21]

Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

[Академик Иосиф]

Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

[lexa1-87]

На каждый перекрёсток пэдэдэшника не поставишь, а лучший запрещающий знак - бетонный блок (у нас столбики)

Напоминает анекдот про армию: "А здесь мы поставим шлагбаум... ну или толкового майора". Все-таки теплится надежда, что ГИБДДшник будет решать проблему в принципе, т.е. бороться со всем спектром нарушений.

А если завтра рак на горе свистнет? Пешехода не спасёт, зато спасёт всех остальных, что так же ближе к безопасности.

Не понимаю, почему это невиновного пешехода спасать не надо, а водителя - сознательного нарушителя - надо.

Трамвая перед автобусами и шрутками что ли? Ну то есть раньше стояли в пробках и трамваи и автобусы/шрутки, а теперь будут только автобусы/шрутки. То есть типа не себе не людям?

Не понимаю, почему идея пустить автобусы по одной выделенке с трамваями встречает такое резкое неприятие? Какая религия это запрещает?!

Так что ж теперь, ещё 15 лет ничего не менять, раз стрелки не те положили? Ну тут я соглашусь, тупездни это делали, ибо не понимали, что будет через год, два, пять десять с вокзалом, пассажиропотоками и всем остальным. Что касается Короля, то район появился одновременно с линией и насчитывал пару домов. Почему эта пара домов стояла в километре от трамвайной линии (при наличии поля вплотную к ней) известно только тогдашнему гл.арху.

Вообще-то я и привел примеры отсутствия единого замысла в планировании городского хозяйства. А как, например, так получилось, что центральная часть улицы Рыленкова от рынка к 37-й школе протискивается между домами, так что даже не получилось сделать по полосе в каждую сторону?! А как улицу Оршанскую совместили с дворовым проездом?! А как умудрились одновременно затеять ремонт улицы 25 Сентября и двух из трех проездов на проспекте Строителей?! А как в свое время первую линию троллейбуса начали строить совсем не туда, куда в итоге построили?! И такими "А как?!" я могу еще несколько страниц исписать.

[lexa1-87]

Вот-вот. Пути на Б. Советскую, Желябова и Гагарина верните, поговорим. Разломали работавшую систему и теперь удивляются: а почему она, собственно, не работает?

Стесняюсь спросить, это я должен пути возвращать?

[AJen]

Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

Академик Иосиф, чего ты так переживаешь за ara21 и его газельваген? Он свои 20-30 пассыков по-любому перевёзет в час-пик...

[leopold]

Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

Народ ездить желает на том что ездит.
Возврат рельс, это легко-бы доказал.

[SmAndrey]

Так что там с киселевкой/поповкой, по графику запустят или с отставанием ?

[AJen]

SmAndrey, уже запустили. Вагоны вернулись на Киселёвку.

[KoD@K]

Ещё вчера перекрёсток выглядел вот так



Но вот сегодня утром уже пошли трамваи



И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

[lexa1-87]

И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

Оказывается, можно выводить рельсы в уровень с дорогой и не делать больших контуклонов! Теперь бы провели аналогичную работу на перекрестке у автовокзала.

[KoD@K]

lexa1-87, нельзя. Ибо у автовокзала большое количество пересечений у рельсов. Но и можно, если взять в пример Пятницкий путепровод. Но там совсем другая технология укладки рельсов и сами рельсы.

[ПРЯНИК1]

Зачем отказались от металлических плиток, ониж неубиваемые... А эти рассыпятся за пару лет.....

[Neo1288]

И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

Оказывается, можно выводить рельсы в уровень с дорогой и не делать больших контуклонов! Теперь бы провели аналогичную работу на перекрестке у автовокзала.

Конечно можно, главное сначала укладывать плитку, а потом асфальт. А не наоборот, как во многих местах у нас, особенно с резинками.

[CDenergy]

Зачем отказались от металлических плиток, ониж неубиваемые... А эти рассыпятся за пару лет.....

За пару лет? скорее уже весной 2018 плитка будет раздолбана.

[Борисович]

Могут же когда захотят.

[leopold]

Могут же когда захотят.

Что могут?

Стяпляпать и сдать?
Так всегда могли.

[lexa1-87]

Я вот тоже не могу понять, чего там особенного захотели и реализовали. Нагородили обычный колхоз, который очень быстро развалится. Тем, кто восхищается, советую посмотреть, как делают пути в Европе. А то, что тут натворили, просто издевательство не то что над европейскими, но даже над своими технологиями.

Надоели уже своими "как в Европе"! Один с Барселоной сравнивает, другой с Брюсселем и дальше кто во что горазд. Смоленск стоит примерно в 300 км от центра Европы - "центровее" некуда.
По сути вопроса. Сегодня проехал - в сравнении с тем, что было, небо и земля. А что будет дальше - посмотрим, не вижу смысла загодя кричать: "Все пропало!".

[sergey43]

Я вот тоже не могу понять, чего там особенного захотели и реализовали. Нагородили обычный колхоз, который очень быстро развалится. Тем, кто восхищается, советую посмотреть, как делают пути в Европе. А то, что тут натворили, просто издевательство не то что над европейскими, но даже над своими технологиями.

Надоели уже своими "как в Европе"! Один с Барселоной сравнивает, другой с Брюсселем и дальше кто во что горазд. Смоленск стоит примерно в 300 км от центра Европы - "центровее" некуда.
По сути вопроса. Сегодня проехал - в сравнении с тем, что было, небо и земля. А что будет дальше - посмотрим, не вижу смысла загодя кричать: "Все пропало!".

Ну дык.. центр Европы. Не какой-то ср@ный марокканский трамвай)

223333.jpg (88.16 КБ) 1887 просмотров

223344.jpg (107.95 КБ) 1887 просмотров

http://den933.livejournal.com/5037.html

[Dimedrol]

Как-то никогда не был ни противником, ни сторонником трамвая. Воспринимал его как должное. Но всё познаётся в сравнении. Не было этих злоездучих гробов во время ремонта путей, радовала тишина. В субботу прямо праздник случился, когда под окнами опять эта херота носиться стала. Буду рад его полной ликвидации с улиц города с заменой путей на выделенную полосу для движения автобусов.

[lexa1-87]

Ну дык.. центр Европы. Не какой-то ср@ный марокканский трамвай)

Все это, конечно, замечательно, но лично я вот 13 дней назад был по вопросу благоустройства двора на приеме у начальника ЖКХ, и он довольно долго растолковывал, мол, экономическая ситуация такова, что денег нет даже на восстановление пешеходной дорожки параллельно улице (которая существовала со времен застройки и постепенно была уничтожена в процессе разного рода "раскопок"). Так что личная машина мне представляется куда более реальным средством передвижения, нежели трамваи с красивых картинок "как в Европе".