Юридические аспекты посадки польского борта в Северном

[GNom]

GNom , вот это работа! +1
буду 2 дня читать, разбираться

Припотел немного, это точно. Но достал меня этот канадский гость со своей бестолковостью.

[winzard]

Припотел немного, это точно. Но достал меня этот канадский гость со своей бестолковостью.

Украинский.
Вчера "основной версией" было нарушение со стороны РП, сегодня вон народ решил пройтись по усталости металла.

[Ecstasy Lover]

GNom , вот это работа! +1
буду 2 дня читать, разбираться

Поддерживаю.
Очень впечатляет :good:

[Карапузик]

GNom,
Нет слов!! Аплодирую стоя!!!

[Даша]

GNom,
Нет слов!! Аплодирую стоя!!!

Присоединяюсь. :) Очень доходчиво, а то достали с этим рэпом: "пачиму разрешили, отчиво не запретили". Понесла слово Гномово в массы (со ссылкой).

[ex_pilot]

е знаю как там у вас, но вообще-то что не запрещено то разрешено то есть это именно вы должны предоставить документ в котором говорится что РП обязан запретить посадку при погоде "ниже минимума", и первый раз слышу что в СМУ в Северном ВПР на 10 метров, прекратите нести чушь и тролить. есть документы (только нормальные а не те что с приемом инстранных судов) выкладывйте, нет сидите тихо.

Это схема такая: "Я считаю что я прав, докажите документами обратное". Пусть свои идеи ссылками на соотв. документы подтверждает.

Я приводил соответствующие выдержки из ФАППП выше. Если непонятно, каким боком ФАППП касаются иностранных ВС, подсказываю:

Воздушный Кодекс РФ - http://www.consultant.ru/popular/air/25_1.html#p31

Статья 2. Воздушное законодательство Российской Федерации

1. Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации.

2. Федеральные правила использования воздушного пространства и федеральные авиационные правила - нормативные акты, регулирующие отношения в области использования воздушного пространства и в области авиации и принимаемые в порядке, определенном Правительством Российской Федерации.

Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации

Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует [...] отношения, возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

Обосновал?

[ex_pilot]

Бл...дь, сколько можно фактами жонглировать. Качиньский был там второй раз. И не факт, что первый он прилетал на самолете.
И как военный аэродром может быть допущен для приемов иных самолетов кроме как военных?

Жалко, что нет на форуме кнопочки "Игнор"... И никто не тратил бы нервную энергию...

Я ведь тоже вынужден читать фантазии на тему того, как Качиньский заставлял пилотов выполнять собственные указания в нарушение всех правил. И как пилоты землю искали. И какие они необлетанные сопляки. И много подобной ереси. Так что терпите и Вы.

[ex_pilot]

Бл...дь, сколько можно фактами жонглировать. Качиньский был там второй раз. И не факт, что первый он прилетал на самолете.
И как военный аэродром может быть допущен для приемов иных самолетов кроме как военных?

все же предлагаю воздержаться от резких высказываний и отметить что Ту-154 не является иностранным ВС, это ВС российского производства, и вообще странно что человек "близкий к авиации" несет такую биллеберду

Сейчас белиберду несете Вы, т.к. борт был польским, а следовательно иностранным. Страна-производитель здесь ни при чем, статус определяет владелец.

[ex_pilot]

Карапузик,
Насчет пункта 2. Пилот ответил РП - Вас понял? Нет доказательств что он получил сообщение. Технически или как - то еще.

В том-то и дело, что КВС не ответил. РП сказал, что квитанции не получил.

[ex_pilot]

если борт перестал слышать позывные аэродрома-речь диспетчера В ТУМАНЕ, то думаю, речи о том, чтоб сажать борт в ТУМАНЕ не должно было быть!!! Логика!
набор высоты и выяснение причин отсутствия связи, так как при таких метео без помощи "земли" посадить самолет НЕВОЗМОЖНО!!!

Точка принятия решения для тушки - 100метров. Ниже этой точки подняться невозможно. Поправьте, если не так.

Зависит от многих факторов, но в среднем при резком переходе на взлетный после прохождения ВПР просадка составит 50-60 метров.

Вот кстати похожий случай: http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=24

"В процессе руководства данным полетом диспетчером КДП МВЛ были допущены нарушения, которые способствовали летному происшествию:
При ухудшении погоды ниже минимума аэродрома 120х1500 не принято решение о запрещении посадки самолета и направлении его на запасной аэродром."

"Комиссия отметила, что авиационному происшествию способствовали:
Нарушения, допущенные диспетчером УВД, который не повысил минимум аэродрома и не запретил экипажу заход на посадку;
Отсутствие у экипажа информации о фактической погоде, которая была ниже минимума по видимости;"

[Карапузик]

Я выше вчера писал, что на удалении 2000 м вполне могли дать нужную частоту (ту же, на которой вещает ближний привод). И вовсе не гайцы.

В таком случае экипаж мог попытаться "догнать" глиссаду, и судя по тому, что ровно через 1000 м (в районе БПРМ) шасси были в 3 метрах от земли, у них это получилось.

да.. чукча не читатель, чукча-писатель.. как оно там в канаде?

[ex_pilot]

Выкладываю на общее рассмотрение то, что касается законодательной базы полётов иностранных ВС в воздушном пространстве РФ, применительно к трагедии под Смоленском. Заранее прошу прощения, если буду выглядеть нудным, но с этим, действительно, надо разобраться. Чтобы впредь не возникало спекуляций относительно каких-то мифических «нарушений» российских законов, российским же, диспетчером посадки и теми, кто отслеживал прилёт Ту-154 в Смоленск-Северный. Наконец, хочется представить документальные разъяснения, какую правовую весомость имеет, и имеет ли, качество аэродрома, его радиоэлектронных (и прочих) средств и служб, в определении степени вины в этой трагедии российских авиационных властей.

Исходный пункт «маршрута» – Воздушный кодекс РФ.

Статья 2. Воздушное законодательство Российской Федерации

1. Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации.

Статья 5. Отношения, регулируемые воздушным законодательством Российской Федерации

Воздушное законодательство Российской Федерации регулирует отношения… возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.

Первый вывод. Совершенно ясно, что Кодекс, регламентируя эти отношения, не различает гражданские и военные иностранные ВС.

Зато различает гражданские и государственные. Здесь сразу вспоминаем про ФАП Производства Полетов Государственной Авиации, которыми я и советовал руководствоваться при оценке действий РП.

Статья 20. Виды авиации

Авиация подразделяется на гражданскую, государственную и экспериментальную авиацию.

Статья 25. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации

1. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации осуществляется уполномоченным органом в области обороны…

Второй вывод. Стало быть, регламентирующие документы, обязательные для одного из видов авиации, не могут быть таковыми для прочих.

Естественно, о чем я и говорил два дня назад. Для польского борта (государственного) - ФАППП.

Статья 50. Обслуживание воздушных судов на аэродромах и в аэропортах

…2. Аэродромы и аэропорты могут быть закрыты для приема и отправки воздушных судов в связи с техническими или метеорологическими условиями, угрожающими безопасности полетов воздушных судов, или в соответствии с решениями Правительства Российской Федерации.

Третий вывод. Аэродромы могут быть закрыты для приёма ВС в связи с метеоусловиями.

Об этом я писал тут раз 20 наверное, за что и был забанен.

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

…2. Международные полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации выполняются в соответствии с законодательством Российской Федерации, общепринятыми принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

3. Правила международных полетов воздушных судов, аэронавигационная информация относительно международных воздушных трасс, международных аэропортов и открытых для международных полетов воздушных судов аэродромов, а также другая информация, необходимая для осуществления международных воздушных сообщений, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации.

Вывод четвёртый. Правила международных полётов ВС, и всё, что с ними связано, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации РФ, далее, АИП РФ. АИП – русская транскрипция аббревиатуры AIP (Aeronautical Information Publication).

Попытка притянуть за уши АИП обнаружена. :)

Во-первых, в АИП есть список аэродромов, допущенных к приему иностранных ВС. "Северного" в этом списке нет. Это раз.

Во-вторых, что такое "международные полеты ВС" и относится ли к таковым прилет Качиньского?

В-третьих, причем тут "правила международных полетов ВС, и всё, что с ними связано", если выше черным по белому сказано:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

Где в этом списке АИП, покажите мне пожалуйста...

[ex_pilot]

Статья 80. Взлет и посадка воздушных судов Российской Федерации и воздушных судов иностранных государств при выполнении международных полетов

Взлет и посадка воздушных судов Российской Федерации и воздушных судов иностранных государств при выполнении международных полетов в воздушном пространстве Российской Федерации производятся в международных аэропортах и на открытых для международных полетов воздушных судов аэродромах, за исключением случаев, установленных законодательством Российской Федерации.

Вывод шестой. Имеются исключения, допускающие взлёт и посадку иностранных ВС на аэродромах, не открытых для международных полётов ВС. С деталями разберёмся дальше.

Вывод простой - аэродром "Северный" не допущен к приему иностранных ВС и закрыт для международных полётов. Осталось искать исключительный случай.

[ex_pilot]

В связи с тем, что Воздушным кодексом РФ предусмотрен приоритет международных договоров России, следует ознакомиться с положениями основополагающего международного документа в области авиации – Конвенции о МГА от 7 декабря 1944 года.

Статья 37 Принятие международных стандартов и процедур.

Каждое Договаривающееся Государство предусматривает сотрудничество в деле достижения в максимально возможной степени единообразия правил, стандартов, процедур и организации в отношении воздушных судов, летного состава, воздушных линий и вспомогательных служб по всем вопросам, в области которых такое единообразие будет способствовать воздушной навигации и совершенствовать ее.

Вывод седьмой. Государства обязуются в «максимально возможной степени» соблюдать единообразие правил, установленных для гражданской авиации в собственном воздушном пространстве и во всём том, что к ним относится.

Всё бы ничего, да только польский борт к гражданской авиации не относится никак.

Статья 38 Отклонения от международных стандартов и процедур.

Любое Государство, которое найдет практически неосуществимым принятие полностью любого такого международного стандарта или процедуры или приведение своих собственных правил или практики в полное соответствие с любым международным стандартом или практикой после изменения последних, или которое сочтет необходимым принятие правил или практики, отличающихся в какой-либо части от правил или практики, установленных международным стандартом, будет немедленно уведомлять Организацию международной гражданской авиации о различиях между его собственной практикой и практикой, установленной международным стандартом.

Вывод восьмой. Государства обязуются «немедленно уведомлять» ИКАО о различиях собственных правил с международными стандартами. То есть, во-первых, подразумевается относительная необязательность применения стандартов ИКАО, во-вторых, последнее обусловлено немедленным уведомлением ИКАО о деталях суверенной необязательности.

Резюмируя обязательства государств по Конвенции о МГА и выполнению стандартов ИКАО, можно сделать вывод – последние явлются безусловно действующими на их территории, кроме исключительных положений, о которых оповещается ИКАО.

Теперь, в соответствии с выводами четвёртым, седьмым и восьмым, переходим к АИП РФ, то есть, к тем документам, которые изначально публикуются на русском и английском языках, и которые, согласно ст. 79 ВК РФ и Конвенции о МГА, в полном соответствии со стандартами ИКАО, за объявленными исключениями, определяют правила полётов иностранных ВС в пределах воздушного пространства РФ.

Снова беззастенчивая попытка притянуть за уши АИП.

[Карапузик]

Где в этом списке АИП, покажите мне пожалуйста...[/b]

Статья 3. Международные договоры Российской Федерации
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Кодексом, применяются правила международного договора.

[Александр Леонов]

Вывод простой - аэродром "Северный" не допущен к приему иностранных ВС и закрыт для международных полётов. Осталось искать исключительный случай.

Вы бы дочитали до конца сначала

[ex_pilot]

АИП включает целых три части (книги) – «Общие положения» (GEN), «Маршрут» (ENR) и «Аэродром» (AD). Начнём по порядку, высеивая только то, что соответствует поставленной цели.

Цель - притянуть весь пакет документов и законов к изначально известной строчке из АИП РФ? :)

Забавно, но не более.

Спрошу еще раз, где в этом исчерпывающем перечне место для АИП:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

АИП - это:

1. Не Воздушный Кодекс и не его часть.
2. Не федеральный закон.
3. Не указ Президента РФ
4. не постановление Правительства РФ
5. Не федеральные авиационные правила и не принятый в соответствии с ними нормативный правовой акт РФ.

Вывод: Сборник АИП не имеет отношения к Воздушному Законодательству РФ.

[ex_pilot]

Вывод простой - аэродром "Северный" не допущен к приему иностранных ВС и закрыт для международных полётов. Осталось искать исключительный случай.

Вы бы дочитали до конца сначала

Я сразу понял, к чему всё клонилось изначально.

Почему, и начиная с какого места все эти логические построения некорректны - обосновал.

[ex_pilot]

Где в этом списке АИП, покажите мне пожалуйста...[/b]

Статья 3. Международные договоры Российской Федерации
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Кодексом, применяются правила международного договора.

А международный договор каким местом к АИП РФ относится? :)

[Карапузик]

АИП включает целых три части (книги) – «Общие положения» (GEN), «Маршрут» (ENR) и «Аэродром» (AD). Начнём по порядку, высеивая только то, что соответствует поставленной цели.

Цель - притянуть весь пакет документов и законов к изначально известной строчке из АИП РФ? :)

Забавно, но не более.

Спрошу еще раз, где в этом исчерпывающем перечне место для АИП:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

АИП - это:

1. Не Воздушный Кодекс и не его часть.
2. Не федеральный закон.
3. Не указ Президента РФ
4. не постановление Правительства РФ
5. Не федеральные авиационные правила и не принятый в соответствии с ними нормативный правовой акт РФ.

Вывод: Сборник АИП не имеет отношения к Воздушному Законодательству РФ.

как тяжко-то.. он имеет отношение к Чикагской конвенции
Чикагская конвенция имеет статус : Международные соглашения следовательно приоритено по отношению к ВК РФ

[ex_pilot]

АИП включает целых три части (книги) – «Общие положения» (GEN), «Маршрут» (ENR) и «Аэродром» (AD). Начнём по порядку, высеивая только то, что соответствует поставленной цели.

ЧАСТЬ I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ (GEN).

GEN 1.6 КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРАВИЛ И МЕЖДУНАРОДНЫХ СОГЛАШЕНИЙ.

...2.1. При международных полетах иностранных воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации действуют общие положения, регулирующие полеты и эксплуатацию воздушных судов, с изменениями и дополнениями, указанными в Воздушном Кодексе, правилах полетов иностранных воздушных судов, издаваемых компетентными органами и публикуемых в настоящем AIP, Дополнениях к AIP, Циркулярах (AIC) и NOTAM.

Вывод девятый. Положения АИП РФ доминируют над ФАП и прочими законодательными актами, относящимися по определению к полётам российских ВС.

В корне неверный вывод, поскольку ФАП прямо упоминаются в Воздушном Кодексе РФ в следующем контексте:

"... регулируют отношения, возникающие в связи с выполнением полетов воздушных судов иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации."

Кроме того, смотрим внимательно:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из ... федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

Так что положения АИП не только не доминируют, но и вообще к воздушному законодательству не относятся. Не относятся они и к НПА, т.к. не соответствуют положениям ФАП.

[ex_pilot]

Цель - притянуть весь пакет документов и законов к изначально известной строчке из АИП РФ? :)

Забавно, но не более.

Спрошу еще раз, где в этом исчерпывающем перечне место для АИП:

"Воздушное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса, федеральных законов, указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, федеральных правил использования воздушного пространства, федеральных авиационных правил, а также принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации."

АИП - это:

1. Не Воздушный Кодекс и не его часть.
2. Не федеральный закон.
3. Не указ Президента РФ
4. не постановление Правительства РФ
5. Не федеральные авиационные правила и не принятый в соответствии с ними нормативный правовой акт РФ.

Вывод: Сборник АИП не имеет отношения к Воздушному Законодательству РФ.

как тяжко-то.. он имеет отношение к Чикагской конвенции
Чикагская конвенция имеет статус : Международные соглашения следовательно приоритено по отношению к ВК РФ

Чикагская Конвенция - это не Международный Договор.

[Александр Леонов]

Да нет как раз договор

[ex_pilot]

Далее целесообразно рассмотреть те отличия от стандартов ИКАО, которые декларирует РФ.

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

[Александр Леонов]

Далее целесообразно рассмотреть те отличия от стандартов ИКАО, которые декларирует РФ.

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

Польский борт не может быть государственной авиацией РФ)))

[Карапузик]

Ну вот и Чикагская конвенция не международное соглашение и СОГЛАШЕНИЕ
МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РЕСПУБЛИКИ ПОЛЬША О ВОЗДУШНОМ СООБЩЕНИИ тоже не международный договор.. а вот Смолет ВВС Польши это государственная авиация

[ex_pilot]

Да нет как раз договор

Цитирую специально для Вас:

Международная конвенция о гражданской авиации, также известная под именем Чикагская конвенция — конвенция, которая установила основные принципы работы международной авиации, в частности, правила полетов над территорией страны участницы, принцип национальной принадлежности воздушного судна, облегчение международных полетов, международные стандарты и рекомендованную практику (SARPs), и т.д. Кроме того, акт конвенции включает создание Организации Международной гражданской авиации (ИКАО, ICAO), которая, являясь ассоциированным органом при ООН, должна контролировать исполнение положений конвенции и её приложений. А также корректировать и дополнять эти положения соответственно духу времени.

Документ был подписан 7 декабря 1944 года в Чикаго, штат Иллинойс, США 52-мя странами-сигнаторами. 26-я ратификация (необходимое условие для вступления конвенции в силу) произошла 5 марта 1947 г., в результате конвенция вступила в силу для ратифицировавших её стран 4 апреля 1947 года. В октябре того же года ИКАО стала специализированным агентством при ООН. С тех пор конвенция редактировалась 8 раз (в 1959, 1963, 1969, 1975, 1980, 1997, 2000 и 2006 годах).

В память об этом событии ежегодно, 7 декабря отмечается Международный день гражданской авиации, учреждённый Генеральной Ассамблеей ООН в 1996 году.

И теперь цитата из Воздушного Кодекса РФ:

"Статья 20. Виды авиации

Авиация подразделяется на гражданскую, государственную и экспериментальную авиацию.

Статья 25. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации

1. Государственное регулирование деятельности в области государственной авиации осуществляется уполномоченным органом в области обороны…"

Польский борт не имел никакого отношения к гражданской авиации. Это - государственная авиация, и регулирование ее деятельности осуществляется ... дальше по тексту.

Вам ли не знать, что у военных нет даже понятия "диспетчер"? Каким местом ИКАО касается государственной авиации? Где там описаны полномочия РП или работа ГРП?

[Карапузик]

Далее целесообразно рассмотреть те отличия от стандартов ИКАО, которые декларирует РФ.

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

Госуда́рственная авиа́ция - авиация, используемая для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной и другой государственной службы, а также для выполнения мобилизационно-оборонных и оборонно-спортивных задач, относится к государственной авиации.
Таким образом, государственная авиация подразделяется на:
военную авиацию
авиацию других силовых ведомств (МВД, ФСБ и т.д.)
авиацию МЧС
авиацию РОСТО (называется также спортивной авиацией).
куда отнесем?

[ex_pilot]

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

Польский борт не может быть государственной авиацией РФ)))

Естественно, он относится к государственной авиации Польши. И никак не становится гражданским в воздушном пространстве РФ.

[ex_pilot]

Польский борт - государственная авиация, а не гражданская. Смысла нет в нижеследующих письменах.

Госуда́рственная авиа́ция - авиация, используемая для осуществления военной, пограничной, милицейской, таможенной и другой государственной службы, а также для выполнения мобилизационно-оборонных и оборонно-спортивных задач, относится к государственной авиации.
Таким образом, государственная авиация подразделяется на:
военную авиацию
авиацию других силовых ведомств (МВД, ФСБ и т.д.)
авиацию МЧС
авиацию РОСТО (называется также спортивной авиацией).
куда отнесем?

Военная авиация конечно, а что, по этому поводу есть какие-то сомнения?