Создание сайтов - кто занимается этим в Смоленске?

[Dmitry]

Красагромол/Демиург. Масло.

Не согласен. Лепилово.

Мы с winzard'ом больше о технической стороне. А касательно Красагромола, у них обоснованный дизайн, направленный на определённую узнаваемость, который свои функции 100% выполняет, для возможностей завода. Ну, а полный цикл упаковки и подачи брэнда сделан далеко неплохо. Но и не без "лепилова", конечно. ;-)

[yarvu]

Мы с winzard'ом больше о технической стороне.

Здесь трудно что-то испортить. Почти все используют стандартные технологии, типа tetra-pack'а и т.п. Делать свою технологию дорого и см. ниже.

А касательно Красагромола, у них обоснованный дизайн, направленный на определённую узнаваемость, который свои функции 100% выполняет, для возможностей завода.

Ну да, может быть. В конце концов далеко не все готовы Rich покупать :) Это понятно.

Я в принципе (выходя на следующий уровень обобщения) говорю о том, что я не знаю производителей дорогих товаров, в которых брендовая наценка покрывает расходы на качественный дизайн. Абсолютное большинство стремится удовлетворять вкусы наименее обеспеченной и наиболее невзыскательной части аудитории. К сожалению.

Владелец бренда, кстати, московская компания («Демиург»).

[Lynx_Levy]

Я занимаюсь дизайном уже 5 лет. И кажется, что за 5 лет, уже чему-то научился. По крайней мере, я со всей ответсвенностью могу заявить, отличить качественный дизайн от лажи я смогу. Даже не смотря на всю субъективность этих понятий. Потому как - "качественный дизайн" есть всего лишь одно из названий "красивой вещи", и всех делов-то.
Среднестатистический Смоленский пользователь любого дизайна, будь-то полиграфия, упаковка, наружка или веб, совершенно однозначно (на мой взгляд) не имеет вкуса к этому. Провинция-с. Не понимают-с. Обидно-с.
AT_HACKER не пустое говорит. Правда. Такую х...ню иногда заказывают, что волосы дыбом встают. Говорит, мол, подавай мне дизайн, чтоб не хуже чем у этих вот, и тычет пальчиком в коробку, в которой, судя по дизайну, лежит пол-трупа лошади не первой свежести. А то, говорит, давай мне такую-же. Очень, говорит, она мне нравится. УРОДЫ!
А по поводу веба я вам скажу одно. Пока грамотность местного населения, аборигенов то есть, не перевалит за определенную черту, после которой начинается ОСОЗНАНИЕ того, что такое есть Интернет, веб-дизайн в Смоленске просто не будет нужен. Потому, как прямо сейчас он не нужен никому. А тема номера всего лишь исключение из правил.
Конторы не будут открываться по одной простой причине - нет рынка, а значит и торговать негде. Нет потребителя. И зачем, в таком случае, конкурировать. Всё равно никто ничего не берет.

[yarvu]

Печально все это, но я, в принципе, с Lynx_Levy согласен.

[anovikov]

>Рестораны бывают разные. Бывают такие, где скажешь "не
>понравилось" - накостыляют и за дверь выставят. А бывают такие,
>где выслушают претензии и постараются компенсировать. Думаю, в >
>первых осетров не гововят.

У меня есть привычка не платить и сваливать если что-то резко не понравилось. Бывает в среднем раз-два в год. Например, откровенно тухлый компонент в жратве, что-то сильно пережареное, прозначная и наглая попытка обсчета или другого кидалова официанткой. Пока никто не костылял. Правда и в заведения эти я больше не ходил.

[at_hacker]

Вы бы его подписали? Если да, давайте я для Вас разработаю сайт сама, левой ногой.

Дизайнера тоже можно понять. Я уже приводил схему кидалова -- заказчик собирает с десяток макетов, потом объявляет, что его ни один не устраивает, макеты, естественно, у него остаются, потом он ищет разработчика и отдаёт ему один из макетов. В результате дизайн есть, и используется, а денег дизайнер не получил. Предоплата хотя бы гарантирует, что дизайнер получит хоть что-то.

И где же ваши заказчики? Ребята Вы работаете с 2001 года (если я не ошибаюсь), а ваше портфолео насчитывает только 7 проектов!!!!

Да, а вот это подозрительно

Теперь по поводу дизайна! Ребята дизайн не может быть плохим!!!! Он может не подходить для фирмы, для выбранного ею (еще далеко до Вас) имиджа, для правильного восприятия ее целевой аудиторией. Для того, что бы создать дизайн для какой-либо организации необходимо с ней хотя бы познакомиться (какую продукцию она производит, как себя позиционирует, какая ее целевая аудитория, какую информацию хочет фирма донести до конечного потребителя, какие есть особенности их работы), и если она (как где-то было сказано) производит колбасы, ее потребители не захотят видеть на этикетке довольную корову, т.к. это заставит их думать не о том какими вкусовыми качествами обладает продукт, а о том, что он ест УБИТОЕ ЖИВОТНОЕ. Поэтому просто дизайн и дизайн для организации – разные вещи.

Если организация сама всё это хорошо знает и знает, что надо делать, то почему не сделает дизайн сама? Я удивляюсь иногда -- заказчики так много критериев выдвигают, что непонятно -- если они такие умные, то почему не сядут и не сделают всё сами?

Именно этим я могу объяснить, то что Вам кажется, что Ваш заказчик не хочет платить деньги, хотя Вы ему дали качественный дизайн, который можно отличить от лажи!!!

Нормальный дизайнер не глупее заказчика, и он отлично осведомлён о психологии восприятия цвета, равно как и о многих других штуках, о которых заказчик понятия даже не имеет. Если же дизайнер настолько неадекватен, что этого не знает -- зачем было заказывать ему разработку дизайна?

А теперь ответственность с вашей стороны. Это не моя прихоть, но передо мной ставят реальный срок. И моему руководству не важно, каким образом я это буду делать, главное качественно и в срок. Т.е. от Вашей своевременной работы зависит не только моя карьера, но и то не останусь ли я безработной. И поверьте я предоставлю Вам все условия, только бы вы сделали. А в итоге, когда-то обломанный каким-то заказчикам web-мастер, мне пишет в договоре: срок может быть увеличен. Ребята как он может быть увеличен, если мы полностью устраиваем друг друга: вы хотите денег, а я хочу остаться на своей должности.

Девушка, попробуйте немножко заняться разработкой программного обеспечения, и Вы поймёте, как это бывает, когда "срок может быть увеличен". Сфера деятельности такая, что сроки разработки можно прогнозировать с точностью плюс-минус 30%. И это ВЫСОКАЯ точность. Обычно сроки корректируются (в сторону увеличения) в рамках 50-100%. Если задачка простая, то можно более или менее точно указать сроки. С увеличением сложности задачи ошибка будет расти.

Поэтому-то  Интернет рынок и не развивается, вы не можете сами объяснить зачем организации сайт, вы не можете гарантировать, что сайт будет работать и решит поставленные перед ним задачи.

И правильно делают. Заниматься продвижением продукции (в том числе и через сайт) должен одел маркетинга конторы-заказчика. А дизайнер + веб-разработчик должны просто создать этот сайт и сделать там удобную систему управления контентом. По заказу ещё можно сайт немножко раскрутить. Всё, больше они тут ни при чём. Говорить, что разработчики сайта должны обеспечивать решение сайтом поставленных перед ним задач также глупо, как предъявлять претензии продавцу автомобиля в том, что вы купили у него автомобиль, а бизнес, завязанный на этот автомобиль, почему-то не идёт.

[at_hacker]

По поводу вашего предложения! Ваше ТЗ под нашу задачу было «хорошо»…
Только как сказал независимый специалист: «Java на Linux поставить можно, но не нужно. Всё, что она может дать с лихвой умеет делать PHP или Perl и т.д. в том же духе». Если надо могу процитировать и дальше, со всеми обоснованиями.
Какие дальнейшие переговоры, если вы элементарно кичитесь тем, что заведомо неправильно???? Докажите мне обратное!!!!

Хых, соглашусь с независимым специалистом Java для сайта -- это архитектурное излишество. Оно же "из пушки по воробьям".

[at_hacker]

Пожалуйста, без оскарбления, Вы меня не знаете, а тем более то, что мне нужно. И поверьте, я точно знаю, что я хочу,  и я не просто говорю, я это пишу, а моло того, могу помочь сделать. Только никто не хочет :roll:

"Оскорбления". Через "о". К тому же, я не Вас имел в виду, а просто попытался обосновать тот пункт договора, который Вас так возмутил.

[at_hacker]

pink, так Вы возразите по существу. Я Вам историю из жизни рассказал, как заказчики кидают дизайнеров. В случае же такого пункта в договоре, дизайнер получит хотя бы часть денег. Ну и у заказчика меньше будет мотивации дизайнера кидать, потому как какие-то деньги уже затрачены.

[at_hacker]

at_hacker,  

потому что мне по несколько часов в день приходится убеждать заказчика, что те изменения, которые он требует от меня внести в дизайн или в интерфейс сайта -- либо ничего не дадут (шило на мыло), либо ухудшат логичность интерфейса и усложнят восприятие материала на сайте.

Это только Ваше мнение, а вы уверены, что достаточно знаете особенности работы своего клиента, что бы не советоваться с ним, а именно убеждать.
:?

Скажите, какое отношение к особенностям работы клиента имеет его требование "сделайте поярче цвет меню, ближе к белому" или "передвиньте список внизу страницы на 3 пикселя влево".

[at_hacker]

at_hacker,  
своего разработчика я не кидаю, и даю гарантий больше чем имею сама

Чего ж Вы так за себя-то цепляетесь? Повторю ещё раз -- лично к Вам я претензий НЕ имею. Я обосновал необходимость того пункта в договоре, который Вас так возмутил.

Я уже попробовала...
И могу Вам сказать, что это сложно, но можно....
И к этому нужно стремиться.....

Вы НЕ пробовали Иначе такими заявлениями бы не кидались. Спросите, например, у пользователя форума IzzaGardiner на предмет методологий оценки стоимости и времени разработки крупных софтовых проектов. Он как раз в процессе написания кандидатской этих вопросов касался.

Поверьте мне на слово, как маркетологу с хорошим опытом работы. Продать коробок спичек на остановке за 100 руб. у Вас получится только в том случаи, если вам знакомы хотя бы основы работы нейро-лингвистического программирования (могу немного ошибиться в названии).

На основании этого Вы будете предъявлять претензии производителю коробка спичек?

А мой сайт, это мой магазин, где я не хочу видеть шарлатанство, и все должно быть выполнено хотя бы придерживаясь основам мерчандайзинга. Уже тяжело писать про дизайн.
Простите, если кого-то обидела, но как я поняла наши разработчики еще не готовы выйти на рынок, хотя, судя по всему, он уже большой

Нет, сдаётся мне, что это заказчики не в состоянии объяснить, чего они хотят А многие даже не знают, чего они хотят. А что Вам мешает объяснить дизайнеру про "основы мерчендайзинга" и потребовать, чтобы он эти пожелания учёл? Кстати, расскажите мне, что это за основы такие, и как они влияют на дизайн и правила построения пользовательских интерфейсов. Я хоть и не дизайнер, но мне интересно узнать. Хотя бы вкратце расскажите.

[winzard]

Пока грамотность местного населения, аборигенов то есть, не перевалит за определенную черту, после которой начинается ОСОЗНАНИЕ того, что такое есть Интернет

Не хочется обижать, но Интернет - это только маленькая частица реальности. Нафига об интернете знать ВСЕМ? Что это даст и кому?

Конторы не будут открываться по одной простой причине - нет рынка, а значит и торговать негде. Нет потребителя. И зачем, в таком случае, конкурировать. Всё равно никто ничего не берет.

Понятно. Слова удивительный случай интернет-близорукости. Ребята, рынок - есть. Тут дофига тусуется народу которые реально заказывали (веб)дизайн, в основном именно смоленским дизайнерам.

ее потребители не захотят видеть на этикетке довольную корову, т.к. это заставит их думать не о том какими вкусовыми качествами обладает продукт, а о том, что он ест УБИТОЕ ЖИВОТНОЕ.

Толково. Не думаю, что такого рода тонкости может реализовать дизайнер. Тут уже нужна контора посерьезнее, в которой психологи есть. Тут ни о каких "трех отличающихся макетов" просто речи быть не может.

«Java на Linux поставить можно, но не нужно. Всё, что она может дать с лихвой умеет делать PHP или Perl и т.д. в том же духе»

Не знаю вашего т.з., но как специалист в Java... если планируется дальнейшее масштабирование, то, возможно лучше подойдет Java. И уж точно не связывайтесь с Perl - проекты на нем сложно сопровождать, в них только автор сможет разобраться (да и то не всегда). Вам, по идее, что-то такое должны были сказать.

hacker:

Если организация сама всё это хорошо знает и знает, что надо делать, то почему не сделает дизайн сама? Я удивляюсь иногда -- заказчики так много критериев выдвигают, что непонятно -- если они такие умные, то почему не сядут и не сделают всё сами?

ты же знаешь, чем "знаю как" отличается от "умею"?

Девушка, попробуйте немножко заняться разработкой программного обеспечения, и Вы поймёте, как это бывает, когда \"срок может быть увеличен\".

Хакер, ты не понял ключевой момент: у заказчика могут быть свои причины устанавливать жесткие сроки. (Например, компьютерную игру лучше выпустить до Рождества, чтобы попасть в сезон. После Рождества она уже не будет никому нужна. Т.е. срыв сроков на 3-4 недели может обернуться многомиллионнобаксовыми убытками). Исполнителю о причинах знать совсем не обязательно. Если ты не можешь обеспечить исполнение к заказанному сроку - не берись, делов-то.

Java для сайта -- это архитектурное излишество.

Смотря что за сайт. Например, сам сайт www.trackstudio.com - он PHP-driven (форум), а всякие бизнес-задачи, типа регистрации, даунлоадов и т.п. - J2EE. Ну и продаваемое приложение, понятно, тоже. Жаба, она к ресурсам требовательна, поэтому без лишней нужды ее использовать, конечно, не стоит.
(По секрету: если бы был нормальный j2ee-driven форум - использовался бы он, но уже из чисто маркетинговых соображений, вроде 100% Pure Java)

[Belikov]

Среднестатистический Смоленский пользователь любого дизайна, будь-то полиграфия, упаковка, наружка или веб, совершенно однозначно (на мой взгляд) не имеет вкуса к этому. Провинция-с. Не понимают-с. Обидно-с.

Я теперь я покажу тебя со стороны. :) Поскольку, о дизайнерах сайтов 6 страниц уже исписано, рассмотрим на примере архитекторов. По моим наблюдениям, а также по более чем 30-летним наблюдениям моих родителей, худо-бедно перебивающихся архитекторов в смоленске всегда было порядка 10 человек. А работы и заказчиков как минимум в три раза больше. И во все времена местные архитекторы повторяют как раз процитированные выше слова, что мол, спроса на искусство нет, заказчики в прекрасном ничего не понимают, да ещё и жмотятся до последнего. Вместе с тем, с точки зрения обывателя, непонятно, почему же вместо того, чтобы просто строить хорошие и красивые здания, перманентно спивающиеся дядки залепили весь город мрачными коробками, к тому же полностью слизаными с типовых проектов ЦНИИЭПжилища без добавления туда какой-либо своей собственной идеи.

Вообще это противоречие полностью исчерпывает старенький Лебедевский параграф:
§ 87. Клиент всегда неправ.

Кстати, сегодня там обновление: § 114. Корпоративный русский.

[at_hacker]

Смотря что за сайт. Например, сам сайт www.trackstudio.com - он PHP-driven (форум), а всякие бизнес-задачи, типа регистрации, даунлоадов и т.п. - J2EE. Ну и продаваемое приложение, понятно, тоже. Жаба, она к ресурсам требовательна, поэтому без лишней нужды ее использовать, конечно, не стоит.
(По секрету: если бы был нормальный j2ee-driven форум - использовался бы он, но уже из чисто маркетинговых соображений, вроде 100% Pure Java)

Макс, ты ж понимаешь, чем отличается сайт от веб-приложения. Для САЙТА жаба слишком тяжела. Плюс хостинг с жабой ещё поискать, а с PHP -- каждый второй, не считая каждого первого.

[Serzhu]

at_hacker,  

потому что мне по несколько часов в день приходится убеждать заказчика, что те изменения, которые он требует от меня внести в дизайн или в интерфейс сайта -- либо ничего не дадут (шило на мыло), либо ухудшат логичность интерфейса и усложнят восприятие материала на сайте.

Это только Ваше мнение, а вы уверены, что достаточно знаете особенности работы своего клиента, что бы не советоваться с ним, а именно убеждать.
:?

Согласен с at_hacker

[yarvu]

А если после похода в ресторан вы лежите в больнице с отравлением?

То Вы идете в суд и, в случае доказанности вины ресторана, выигрываете дело.

А что сделать с WEB- разработчиком, который после подписания договора, предлагает ТАКОЙ дизайн, который мало того, что не будут выполнять свои заложенные при принятии решения о создании сайта задачи, так еще и подорвет имидж компании?[/qoute]

Еще раз говорю. Оценить адекватность и вменяемость разработчика позволяет его портфолио. Смотрите работы - не устраивает не связывайтесь.

Посмотрите на цитату договора, который мне представил Ваш конкурент:

Этот вариант конечно неприемлем. Именно поэтому Вы могли в нашем договоре увидеть пункт о доработке эскизных вариантов.

И где же ваши заказчики? Ребята Вы работаете с 2001 года (если я не ошибаюсь), а ваше портфолео насчитывает только 7 проектов!!!!

Странно, я насчитал больше :) Хотя по web'у пожалуй да, семь.

Мне кажется, что их было чуть больше, только вот остальные почему не показываете?

Ну почему Вы сразу подозреваете дизайнера в том, что он только и думает, как бы Вас обмануть. И работы он не показывает, и дизайн норовит похуже сделать... :(

Я была Вашим потенциальным клиентом, который остался недоволен, но кто об этом узнает

Недовольны чем, простите?

Кстати, даже мы узнаем об этом из форума. Вы не находите, что для начала высказать претензии можно было бы лично?

Для того, что бы создать дизайн для какой-либо организации необходимо с ней хотя бы познакомиться (какую продукцию она производит, как себя позиционирует, какая ее целевая аудитория, какую информацию хочет фирма донести до конечного потребителя, какие есть особенности их работы)...

ребята у вас должны быть давно составлены ко мне вопросы , которые помогут на начальной стадии понять друг друга, и точно вам дать понять, что я хочу получить в итоге, но в реальности другое один телефонный звонок и готово ТЗ: около 30 тыс. от 2 месяцев работы…

С первой частью цитаты я абсолютно согласен. Все правильно. Но ведь до создания дизайна дело не дошло, не так ли? Дело не дошло даже до обоюдного согласия приступить к работе.

Наше ТЗ было написано на основе Ваших же пожеланий, где были описаны все Ваши пожелания (или Вы от нас что-то скрыли? :) ) При разработке собственно дизайна у нас возможно появились бы дополнительные вопросы.

Про Java тут уже ответили. У нас есть реально работающие проекты построенные на этой технологии.

Я все силюсь понять, чего же Вы хотите от дизайнеров? Каким критериям он (дизайнер) должен удовлетворять? Пока я вижу одну лишь подозрительность и априорные обвинения. К сожалению.

[winzard]

Ну почему Вы сразу подозреваете дизайнера в том, что он только и думает, как бы Вас обмануть. И работы он не показывает, и дизайн норовит похуже сделать...

Хакер тут совершенно такие же претензии к заказчикам предъявляет.

[at_hacker]

winzard, не, ты не понял К заказчикам я претензии не предъявляю Я случаи из жизни рассказываю С целью объяснить некоторые моменты в поведении исполнителя.

[IzzaGardiner]

А в итоге, когда-то обломанный каким-то заказчикам web-мастер, мне пишет в договоре: срок может быть увеличен. Ребята как он может быть увеличен, если мы полностью устраиваем друг друга: вы хотите денег, а я хочу остаться на своей должности.

Девушка, попробуйте немножко заняться разработкой программного обеспечения, и Вы поймёте, как это бывает, когда "срок может быть увеличен". Сфера деятельности такая, что сроки разработки можно прогнозировать с точностью плюс-минус 30%. И это ВЫСОКАЯ точность. Обычно сроки корректируются (в сторону увеличения) в рамках 50-100%. Если задачка простая, то можно более или менее точно указать сроки. С увеличением сложности задачи ошибка будет расти.

Налицо подмена понятий :) "Сдать в срок" и "Определить трудоемкость проекта" вещи суть разные. Потерян компонент "ресурсы". Ибо срок это трудоемкость/ресурсы.

Сдать в срок можно двумя способами: 1). точно рассчитать трудоемкость, ресурсы и, соответственно, точно определить сроки. Это сложно и даже практически невозможно. 2). при необходимости увеличить выделяемые ресурсы - это уже можно.
Таким образом, если фирма не может сдать в срок, значит она не располагает ресурсами, которые могут быть использованы в критической ситуации.

Ресурсы это уже вопрос денег, ибо ресурс, находящийся в запасе ничего не производит, либо заведомо работает с неполной загрузкой, но позволяет использовать его в случае крайней необходимости. Таким образом, оплачивая услуги фирм, которые сдают в срок необходимо оплачивать не только непосредственную работу над заказом, но и затраты на содержание непроизводящих ресурсов, и, хотя они могут и не понадобиться для конкретного проекта, это будет заложено в расценках.

Продолжая мысль скажу, что затягивать сроки будет небольшая фирма, не обладающая свободным капиталом для привлечения дополнительных ресурсов и обеспечивающая конкурентноспособность ценой (возможно и качеством), но не сроками. А такие в Смоленске все, по крайней мере в области дизайна и разработки ПО - это не нефтью торговать, в этом деле нет сверхприбылей.

Таким образом - хотите сроков в сложном проекте? К Лебедеву или еще там к каким нибудь крупным конторам, у которых есть ресурсы. Что уважаемой pink мешает обратиться к крупному дизайнерскому агентству, которое гарантирует сроки?

И, в завершение, известная истина: "Обслужим быстро, качественно, недорого. Выбирайте любые два пункта".

[winzard]

IzzaGardiner, мы же о дизайне говорим, а не о программировании?
10 дизайнеров могут тупить ровно столько же, сколько и один. Процесс творческий, если нет идей, никакие ресурсы не помогут.
Я не прав?

[Lynx_Levy]

IzzaGardiner,  мы же о дизайне говорим, а не о программировании?
10 дизайнеров могут тупить ровно столько же, сколько и один. Процесс творческий, если нет идей, никакие ресурсы не помогут.
Я не прав?

Если дизайнер опытный - всегда есть НЗ идей на такие моменты. Всякие там неиспользованные эскизы, фишки разные. То, что когда-то хотел сделать да руки не дошли.
А вообще, по сторонам смотреть надо. Идей кругом - хоть отбавляй. Творческий кризис - это усталость плюс/или лень. IMHO.

[yarvu]

winzard прав. От ступора застраховаться сложно.

Хотя, в принципе, дизайнеров, не занятых в конкретном проекте, можно рассматривать как ресурс, находящийся в запасе. А человек со свежим взглядом может подкинуть интересную мысль.

[IzzaGardiner]

IzzaGardiner,  мы же о дизайне говорим, а не о программировании?
10 дизайнеров могут тупить ровно столько же, сколько и один. Процесс творческий, если нет идей, никакие ресурсы не помогут.
Я не прав?

Нет. Этот случай еще хуже - это непрофессионализм. Вы же сами недавно говорили о профессионализме, деньгах и т.д. Неспособность определить и соблюсти срок это непрофессионализм. Нет идей? Так дизайнеру за то и платят, чтобы у него идеи были. Он потому дизайнером и называется, что идеи придумывает.
Вдохновение, высокие идеи - это шедевры, это штучная работа - это не коммерция. За них не платят гарантированных денег. Коммерция это рутинное следование канонам плюс некоторая доля оригинальности, шедевр не нужен. Нужна добротная вещь с небольшой изюминкой.
Поэтому, говорить о каком то там отсутствии идей, требуя гарантированной оплаты это смешно и наивно. Заказчик деньги заплатил - ему пофигу ваши душевные терзания и муки творчества. Он тоже может много рассказать, про то как трудно ему достаются деньги и про то, что платить их за ваши искания он не готов. Он их платит за результат, а не за процесс. Процесс его не волнует.