Страшная правда Великой Отечественной

[Пузанутый]

А тетка моя в восьмидесятых, увидив, колбасные развалы в немецких магазинах - посчитала, что в войне победили немцы...

[Мистер Смитт]

Цитата(anovikov @ 13.5.2009, 21:24) Да нет, конечно отбиться от немцев СССР мог и сам. Но не выиграть всю WWII в одиночку!

.... что значит СССР не мог выиграть всю WWII в одиночку ?!?
.... и что тогда WWII ?!?
.... цель была у СССР разбить агрессора, а это было под силу вполне
.... к нашей армии присоединялись войска Польши, Чехии, Югославии - правда не Бог весть какая помощь, но всеже помощь и что самое главное это участие, деманстрация поддержки
.... выйграть всю WWII нам бы все равно не позволили Англия с США, тем более мы были повязаны с ними поставками продовольствия и вооружения, не посылать же "друзей" на три буквы

[Мистер Смитт]

Цитата(Щось @ 14.5.2009, 10:19) А стоит тоько сказать, что ВМВ мы в стретгическом плане проиграли, так сразу патриотизм просыпается, как, МЫ!!! ДА ПРОИГРАЛИ?!!!. Ах ты гад, ты что пил? А
А здесь пить не нужно. Все на поверхности, просто голову нужно иметь.
Простите за эмоции.

.... блин, ответ ведь очевиден и лежит на поверхности
.... СССР ведь не качал ресурсы /материальные, человеческие, сырьевые/ с захваченных территорий, так как вел войну с другой целью
.... да, что то там было вывезено из германии - стадо коров, чертежи разного оборудования и кое какие технологии, но это капли в море потерь СССР
.... нам, Англия и США, после войны отвели роль изгоя, типа выплывайте сами как хотите, какой толк от страны которая умирает от голода и болезней
.... а вот Европа была лакомым кусочком с ее ресурсами и страхом перед непонятным будущем, её то Америкосы и купили с потрохами за бесценок
.... и валюту свою быстренько сделали мировой по тем же причинам
.... а мы выплывали как могли и несли бремя ответственности за подконтрольные территории в Европе

[anovikov]

Ну значит мы спорим о разных вещах, оттого и спор. Вы утверждаете что СССР отбился от немцев почти в одиночку и если надо - сумел бы и совсем в одиночку. Я с этим не спорю, хотя наверное, война заняла бы на года 2 больше.

Оборона Москвы без лендлизных танков и истребителей в 1941 удаться скорее всего не могла, Москва висела на волоске, а доля лендлизных поставок в общем танковом парке РККА тогда достигала 20%. Удар по коммуникациям в результате утраты московского железнодорожного узла был бы существенным. Несмотря на то что на центральном направлении немцы почти наверняка дальше Москвы продвинуться не могли за крайней узостью дорожной сети и растянутостью коммуникаций, скажем в возможности удерживать Арзамас сколь угодно долго я нисколько не сомневаюсь - скорее всего даже серьезной попытки наступления на него немцы предпринять не могли. Но без Москвы была бы затруднена переброска войск между фронтами.

События на южном направлении почти не зависели от лендлизных поставок.

Так что скорее всего, в плане сроков перехода к наступлению утрата Москвы из-за отсутствия поставок по лендлизу летом и осенью 1941 означала где-то потерянный год.

Наличие у немцев ресурсов Франции после лета 1944 и намного лучшее состояние немецкой промышленности из-за отсутствия бомбардировок союзной авиации, а также большую степень исчерпанности резервов, означала бы еще лишний год войны на разгром немцев в Германии и Франции.

Но тем не менее, в способности СССР разбить немцев в одиночку я не сомневаюсь.

Другое дело - Вторая Мировая в целом, в которой Восточный фронт был все-таки только одним из театров, хоть и самым крупным. Разгром не только Германии, но Италии и Японии с их сателлитами (а Япония использовала ресурсы импортируемые с островных колоний по морю, войска перебрасывала тоже по морю - флота же СССР не имел) - была ему явно не по силам. Даже если с ними разбираться по очереди - при приблизительно постоянном соотношении потерь это значило потери на фронте в 1.8-1.9 раз больше и намного большие (из-за истощения производительных сил и голода) потери гражданского населения, СССР просто съел бы себя изнутри. Ведь он и так практически это и сделал.

[Мистер Смитт]

Цитата(anovikov @ 14.5.2009, 11:55) Ну значит мы спорим о разных вещах, оттого и спор. Вы утверждаете что СССР отбился от немцев почти в одиночку и если надо - сумел бы и совсем в одиночку. Я с этим не спорю, хотя наверное, война заняла бы на года 2 больше.

.... и я согласен
ЦитатаОборона Москвы без лендлизных танков и истребителей в 1941 удаться скорее всего не могла, Москва висела на волоске, а доля лендлизных поставок в общем танковом парке РККА тогда достигала 20%.[/quote]
.... вот здесь как посмотреть, я согласен, что без поставок продовольствия и вооружения по лендлизу потери были бы катастрофические /хотя и так они были ужасные/, вопрос в том что такое лендлиз ?
.... я больше склонен к мнению, что это прежде всего был бизнес, а помощью там как то не очень пахло
.... помощь, это когда помогают, а когда покупают за золото, да еще с условием предоплаты, да еще и по "серым" схемам, что же это за помощь такая ?
ЦитатаДругое дело - Вторая Мировая в целом, в которой Восточный фронт был все-таки только одним из театров, хоть и самым крупным. Разгром не только Германии, но Италии и Японии с их сателлитами (а Япония использовала ресурсы импортируемые с островных колоний по морю, войска перебрасывала тоже по морю - флота же СССР не имел) - была ему явно не по силам.[/quote]
.... так с Японией мы вроде как досих пор в войне, и ничего страшного не происходит

[MAGIKA]

Цитата(Щось @ 14.5.2009, 10:19) А чего вы на БэдСанту набросились? Кто более благополучным вышел из ВМВ, чем янки? И кто хуже вышел, чем СССР? Япония на себе атом испытала, но почему-то уже через 20 лет в ней жили лучше чем в СССР. А главное, не брехали столько про войну. И памятники главному "стратегу" посреди столицы не ставили. В Японии вообще памятники не ставили, хотя патриотизма и чувства достоинства в среде генералитета там было не меньше. Германия - аналогично, там вообще хрестоматийный пример - из "победившей" Восточной люди бежали в "проигравшую" Западную. Перестаньте себя в белы груди бить, посмотрите реально на историю, мы победили фашизм, но в стратегическом плане эта победа потянула только новые трудности для СССР и в конечно счете его убила, да и Россию чуть не свалила. Фашизм мы в одиночку победили бы, по любому, даже без Запада. При единственном условии - воевали бы по другому. А признания этого, что у нас была неправильно построенная армия, что мы выйграли исключительно благодаря колоссальным потерям, что у нас и после войны совершенно ничего не изменилось в руководстве и развитии армии - нет. То есть, что-то вяло говорят о неготовности, а неготовность как раз в том и заключается, что у нас было все, но не было главного - нормальной армии. А поскольку по сути мало что изменилось за 65 лет, мы и сейчас все конфликты выигрываем не мастерством, а кровью. И точно как после ВОВ страну заполнила армия калек с протянутой рукой, у нас и сейчас как какой конфликт боль-мень, так сразу в каждом городе нищие с характерными признаками подрыва на растяжках или иных боевых ранений. Так у нас государство нас охраняет...

А стоит тоько сказать, что ВМВ мы в стретгическом плане проиграли, так сразу патриотизм просыпается, как, МЫ!!! ДА ПРОИГРАЛИ?!!!. Ах ты гад, ты что пил? А
А здесь пить не нужно. Все на поверхности, просто голову нужно иметь.
Простите за эмоции.

СССР победил в ВОВ. Это факт.
А проиграли мы по жизни еще в 1917...

[renatius]

Цитата(MAGIKA @ 14.5.2009, 12:31) А проиграли мы по жизни еще в 1917...

Зря ты так. "Мы ущербные по жизни" - плохой слоган. Я бы предложил другой, что-нибудь в духе "прорвёмся".

[anovikov]

Вы наверное, плохо представляете себе объемы поставок по ленд-лизу. Они многократно превышали стоимость всех золотых запасов мира вместе взятых, ни одна страна ничем не могла бы их оплатить.

Общий объем помощи по ленд-лизу был 50 миллиардов, цена золота тогда была $35 за унцию, это 40 тысяч тонн золота. Общие мировые запасы золота составляют сейчас 27000 тонн, из них в США 8133.5 тонны, в России 495.9.

[Walter]

а как же история с возвращением ленд-лиза(частично, т.е. того, что осталось) после войны?

[Чудище]

и с вывозом с территории противника на родную всего и вся

[Мистер Смитт]

Цитата(anovikov @ 14.5.2009, 13:46) Общий объем помощи по ленд-лизу был 50 миллиардов, цена золота тогда была $35 за унцию, это 40 тысяч тонн золота. Общие мировые запасы золота составляют сейчас 27000 тонн, из них в США 8133.5 тонны, в России 495.9.

.... ну блин, не знаю
.... 50 миллиардов, это по отгрузке или по получению
.... и стоимость, например танка была рыночной /опртовой или розничной/ или как при бартере в два рвзв завышена ?
.... я спрашиваю, потому что эту экономику на самом деле незнаю, а раз разговор зашел так далеко, становится интересно

[anovikov]

Не частичное, а полное возвращение предполагалось. ленд-лиз и означает - временное пользование или аренда. То что было израсходовано или утрачено - утрачено, а все оставшееся после окончания должно было быть возвращено. Военную технику в основном вернули, часть специально испортили чтобы не возвращать (дед рассказывал как истребители Кобра в районе 1949 уже, бульдозером скидывали с полосы в кювет, потом вызывали комиссию - списывали на бурю), часть техники двойного назначения просто заныкали, грузовики и джипы "виллис" (от которых пошел Wrangler Jeep) использовали в сельском хозяйстве потом еще долгое время, до 60-х.

Цены были те же самые по которым технику в то же время закупала у тех же фирм американская армия. Производители-то ее были частные! Бюджет США по тем же ценам оплачивал ее для американской армии и для ленд-лиза.

50 миллиардов это гигантская по нынешним меркам сумма. Это 25% американского годового ВВП тех лет, и намного больше годового ВВП СССР. На долю СССР приходится 11 миллиардов, на долю Англии 31, остальным остальные 8 (в основном Свободной Франции).

Ленд-лиз составил четверть всех американских расходов на войну, а так как в военных расходах основная часть - не производство техники, а собственно ведение боевых действий, выходит что до половины всего американского военного производства шло в ленд-лиз. Получается, что до 25% промышленных мощностей всего мира (так как США имели >50% общемирового промышленного производства тогда) работали на халявную помощь попавшим в незадачливое положение европейцам, передравшихся из-за того, кто круче - арийцы или пролетарии.

Никакого бартера там не было и быть не могло. У всего мира за пределами США не было наличных ценностей чтобы оплатить ленд-лиз. Он для этого и был придуман - нужен был способ помочь Англии вести войну, и явно было понятно что никак оплатить эту помощь Англия не сможет.

[Мистер Смитт]

Цитата(anovikov @ 14.5.2009, 17:37) Ленд-лиз составил четверть всех американских расходов на войну, а так как в военных расходах основная часть - не производство техники, а собственно ведение боевых действий, выходит что до половины всего американского военного производства шло в ленд-лиз. Получается, что до 25% промышленных мощностей всего мира (так как США имели >50% общемирового промышленного производства тогда) работали на халявную помощь попавшим в незадачливое положение европейцам, передравшихся из-за того, кто круче - арийцы или пролетарии.

.... блин, это что, на самом деле так ???
.... а сколько тогда бало расходов у Германии ??? если ЦитатаСША имели >50% общемирового промышленного производства тогда[/quote]
.... и какая доля мирового промышленного производства была у СССР ???

[anovikov]

Цифры на период войны что-то не находятся, но на 1950 год США имели 27.3% общемирового ВВП, СССР 9.6% и уже вышел на второе место (после Великобритании с 6.5%). Доля промышленности очевидно, была намного больше потому что США стали индустриальным обществом (>50% в промышленности) с 1871 года, а СССР с 1962, когда в США уже промышленность начала отходить на второй план. Навскидку в годы войны США имели 50% мировой промышленности, СССР процентов 6.

Например, перед войной СССР выплавлял 18.3 млн. тонн стали, разумеется в войну этот показатель резко упал из-за оккупации производящих регионов. К 1941 Германия производила стали в 3 раза больше, электроэнергии в 2.3 раза больше, угля в 5 раз больше чем СССР. США производили почти половину всей стали в мире, >100 миллионов тонн.

Промышленное производство в СССР на фоне остальных воюющих держав в годы войны было несущественно.

Интересно кстати, что большевистское правление никак не сказалось на сравнительном положении экономики России в мире. В 1913 году Россия составляла 8.6% мировой экономики, вблизи пика своего развития в 1973 - 9.4% (застой уже сказывался - в 1950 было 9.6%). Сейчас 3%.

[Мистер Смитт]

.... а Германия с оккупированными странами?
.... просто для сравнения, как СССР со своими 6% от мировой экономики, притивостояло и выстоило против Германии с союзниками целых 3 года ???

[anovikov]

Да, Германия всю войну превосходила СССР по промышленному производству, по крайней мере до осени 1944 года. В начале войны - по основным отраслям в 2-4 раза, в 1942 - еще больше, ну потом превосходство уменьшалось.

Просто в Германии не было тотальной войны. Немецкий народ до самого конца, до марта-апреля 1945 года, сохранял невиданный для СССР даже в самые тучные годы уровень жизни. Ни один немец не голодал, и основные потребительские товары мог покупать без ограничений. Впрочем, с 1943 года возникли проблемы с жидким топливом - бензин гражданскому населению (а автомобилизация в Германии была сравнима с нынешней российской - автомобиль был в почти половине семей) распространялся по талонам, а потом и совсем перестал выдаваться - но это и все.

Промышленность всю войну работала в основном на мирные нужны, переход к тотальной войне произошел после июльского мятежа 1944 года (попытка убийства Гитлера) в связи с созданием фольксштурма - тогда была введена карточная система на основные товары, началась промышленная мобилизация, и т.п., но было уже поздно.

[Мистер Смитт]

Цитата(anovikov @ 15.5.2009, 12:55) Да, Германия всю войну превосходила СССР по промышленному производству, по крайней мере до осени 1944 года. В начале войны - по основным отраслям в 2-4 раза, в 1942 - еще больше, ну потом превосходство уменьшалось.

.... понятно
.... значит доля СССР в мирой экономике была 6%, Германии 12%, США 50%, а весь остальной мир 32%

[anovikov]

Ты путаешь экономику и промышленность. По экономике в целом все-таки не так, потому что бедные страны мира все-таки производили для себя продовольствие и в силу многочисленности их населения - много. По экономике в целом, в середине войны, скорее примерно 35%/6%/12%, плюс около 8% у Великобритании, видимо, у остальных оставшиеся 39%. В Италии экономика была совсем дохлая, в Японии посильнее, в Китае уже практически скончалась после десятитетий войн и революций.

[Вездесущий]

АНовиков, спасибо, многого не знал.

[anovikov]

США потратили на войну чуть больше одного годового ВВП. СССР - около двух, то есть в течение войны направлял на нее половину всего производства. Германия - около полутора, в течение почти 6 лет а не 4. Великобритания - около одного. В относительном смысле, СССР точно потратил больше всех, окончательно исчерпав все мыслимые резервы. Осталось только то, что просто не было известно до войны, месторождения нефти и газа в Сибири.

Прямое сравнение этих показателей не имеет смысла т.к. в США и Германии душевой ВВП был намного больше, и потратить без больших жертв было тоже можно больше. В СССР же большинство населения и в мирное время находилось на грани голода.