Кризис

[sigeros]

Меры по стабилизации в США и России приняты беспрецендентные. Сегодня открытие резко вверх.

[renatius]

Не просто резко вверх. А офигительно резко вверх.

[Gem]

Цитата(renatius @ 19.9.2008, 10:43) Не просто резко вверх. А офигительно резко вверх.

Что как раз и свидетельствует о том, что ложки нет.

2новиков Госрегулирование биржевой торговли, вплоть до запрета, это что определение стоимости товара на весах "спрос-предложение"? Извини, дружок, но все твои рассуждения разбиваются о суровую действительность. Ты еще как-то не озаботился бегством капитала из милых тебе США. У них теперь как и у нас типа "ура в Россию инвестируют" только вывозят при этом вдвое больше.

О ставке рефинансирования. Низкая ставка не развивает собственное производство оно спонсирует внешних производителей. У тебя нет денег, но хочется, например, выпускать товар А. Чтобы его сделать надо затратить сумму С и при низкой ставке ты выйдешь в плюс через предположим год. Однако при этом возможны серьезные риски как-то падение спроса до начала производства, опять же подъем ставки рефинансирования, проблемы с выходом на требуемый объем выпуска, конкуренция импорта. С другой стороны этот же товар делают в другой стране, правда стоит он подешевле даже с учетом транспортировки С/2. Что сделает бизнесмен, озабоченный получением прибыли, надеюсь понятно?

Золото в среду побило мировой рекорд по взлету, серебро подтягивается. Т.е. когда у бизнесменов включается мозг они бегут куда? Правильно, в "недооцененное" золото. Если посмотреть на мир с правильной стороны то это не золото недооценено, это товары и услуги переоценены.

[anovikov]

Gem, чтобы реализовать экономику, соответствующую описанным тобой идеалам, нужна банковская система со 100% резервированием. Ведь "лишние" "электронные" деньги, которые тебе так не нравятся, выпускают в подавляющей степени банки - они делают потенциально подлежащих отдаче в данный момент (например, вкладов до востребования) долгов в десятки раз больше чем имеют денег на руках. Отсюда эти лишние деньги и берутся (там где есть государственные Центробанки, они по сути делают то же самое только в роли вкладчиков выступают обычные банки, но в США которые тебе так не нравятся центробанка нет). А банковская система без 100% резервирования - это не изобретение "плохих времен" типа Никсона-Форда-Картера, ее нигде нет с XVI века. И именно она позволила обеспечить финансирование не то что построения постиндустриального общества, и даже не Второй Мировой войны, а перехода от феодального строя к капитализму... Ты предлагаешь это откатить?

Кроме того, я так и не пойму что тебе собственно не нравится. Ну да, деньги сами по себе ничем не обеспечены. Они обеспечены другими деньгами, другими валютами, через возможность всегда купить их через FOREX по плавающим свободным курсам. Но вместе они все равно ничем не обеспечены, кроме веры в то что вся эта схема работает. Воистину, как сказал Иисус, "вера твоя спасла тебя". Если эта система, позволяющая создавать гибко перенаправляемые потоки инвестиций куда угодно, с "живой" рыночной системой их оценки (фондовый рынок - лучшие получают финансирование т.к. акции их растут, за счет худших, те кто угадывают кто лучше зарабатывают за счет тех кто не угадывает), позволила создать промышленность, транспорт, науку и культуру, создать интернет и выйти в космос - то неважно собственно, что лежит в основе, от нее нет смысла отказываться. Другого механизма управления инвестициями и финансами (то есть по сути тоже инвестициями, но на уровне стран а не предприятий) который был бы столь же функционален, я придумать не могу.

Между прочим, советская банковская система также не имела 100% резервирования, в конце 1970-х уже только 25% вкладов были покрыты реальными активами и в ЦК КПСС обсуждался вопрос, что делать если люди захотят массово забрать вклады в сберкассах. А в конце 1980-х уже практически ничего не было, вклады обратились в пыль.

[sigeros]

За таким ростом есть соблазн фиксации...Поэтому понедельник снижение.

[indigo]

Наши инвестиционщики советуют покурить в сторонке, а не лезть в рынок. Сейчас ситуация, когда риск - дело азартное, а не благородное. Или войти не более 10% структурной позиции.

[Gem]

2новиков Если все так хорошо почему все так плохо?

"Министерство финансов США в ближайшее время выпустит и продаст на аукционах краткосрочные векселя для того, чтобы привлечь дополнительные 100 миллиардов долларов(вм), сообщает AFP. Эти средства нужны Минфину, чтобы помочь Федеральной резервной системе кредитовать банки в условиях кризиса ликвидности. Ранее сообщалось, что Минфин проведет аукционы для привлечения 40 миллиардов долларов. (вм) Эти аукционы пройдут с пятницы, 19 сентября до среды, 24 сентября.

Средства стали нужны Минфину после того, как правительство взяло под свой контроль ипотечные агентства Freddie Mac и Fannie Mae (это что не откат на целый век?), а также предоставило кредит страховщику AIG на 85 миллиардов долларов. Без этих средств AIG стал бы банкротом, что могло привести к обвалу всей финансовой системы страны (т.е. финансовая система такой офигенной страны, а следовательно и всего мира зависит от состояния одного страховщика?). Кроме того, ФРС США, так же как и другие центробанки мира, продолжает кредитовать местные банки с помощью аукционов РЕПО. Только в четверг им было выделено около 55 миллиардов долларов (наглядный показатель несостоятельности Ваших рассуждений).

Сейчас мировая финансовая система находится на очередном пике кризиса ликвидности (а откуда он когда денег куры не клюют?). Это уже привело к банкротству ряда крупных американских банков, а также к падению фондовых индексов развитых стран. Кроме того, инвесторы стали выводить средства и из развивающихся рынков, что привело к их обвалу. В частности, кризис ликвидности затронул и Россию, где РТС и ММВБ обвалились до минимумов с конца 2005 года, а Федеральная служба по финансовым рынкам вынуждена была приостановить торги на биржах более чем на полтора дня."

В принципе мне добавить нечего. Они даже масштаб всего этого представить себе не могут (См. первый абзац). А уж вчерашняя хохма из Германии про перевод 300 лимонов в обанкротившийся Леман Бразерс это вообще лебединая песня.

[sigeros]

Цитата(indigo @ 19.9.2008, 13:26) Наши инвестиционщики советуют покурить в сторонке, а не лезть в рынок. Сейчас ситуация, когда риск - дело азартное, а не благородное. Или войти не более 10% структурной позиции.

Когда что-то говорят инвестиционщики надо делать ровно наооборот..Фонды начали формировать долгосрочные портфели, нерезы входят в рынок- это видно по объёму..Входить нужно на все, исключая при этом маржу.

[anovikov]

Кризис ликвидности - это вторичный процесс, следствие обычного для любых фондовых и финансовых рынков boom and bust. Фундаментальные показатели экономики-то, такие как рост ВВП, занятость - в полном порядке. Кого-то может испугать безработица в 5-6%, но еще 15 лет назад это считалось чуть ли не идеальным значением для здорового рынка, просто годы расслабона после распада совка приучили всех к халяве.

[Георгий]

Рекомендую посмотреть фильм "Бесценный доллар"

Информация о фильме
Название: Бесценный доллар
Год выхода: 2008
Жанр: Документальный
Режиссер: Илья Колосов

О фильме:
Ведущий программы 25-й час. События Илья Колосов разразился авторским документальным фильмом.
Илья продолжает российскую америкиниану вслед за Познером и Ургантом с их Одноэтажной Америкой . Предметом изучения г-на Колосова стал сакральный для дяди Сэма американский доллар.
- Я разговаривал с образованными людьми, читал умные книжки, перепахивал Интернет, но чем больше я узнавал о долларе, тем хуже спал, - рассказывает Илья, широко зевая. - Я снова и снова спрашивал себя: почему Америка раздает свои доллары другим странам и не боится, что однажды они ее просто купят с потрохами? И почему те страны, которые пускают к себе доллар, не богатеют, а как раз наоборот - беднеют и никак не могут справиться с пресловутой инфляцией? И когда спустя пару лет я стал наконец понимать, что же собственно происходит, я совершенно потерял покой. Как, впрочем, и еще некоторые люди, которые раньше меня ответили себе на такие, на первый взгляд, казалось бы, безобидные вопросы. Я подходил к окну и восклицал: ну как же здорово вы там в Америке все придумали! И я понял, что должен это кому-нибудь рассказать. И я сделал фильм, который ни в коем случае не советую вам смотреть. Если, конечно, вы дорожите собственным спокойствием.

Выпущено: Телеканал ТВЦ
Продолжительность: 00:37:36
Перевод: Не требуется

Формат: Avi
Качество: SATRip
Видео: XVID 512x384 25.00fps 1198Kbps
Звук: MPEG Audio Layer 3 48000Hz mono 96Kbps

[Георгий]

еще вот этот интересный: http://ariom.ru/forum/t18118.html

[maximkr]

Цитата(Георгий @ 20.9.2008, 22:06) Рекомендую посмотреть фильм "Бесценный доллар"

Кстати, вот, сайт на эту и другие подобные темы
http://www.worldcrisis.ru/

[anovikov]

Лол, ну вы даете, вы бы еще газету "Труд" предложили почитать.

В общем, как я и говорил уже не раз: не ссыте. Не может экономика рухнуть ни с чего, всякие там биржевые индексы, курсы валют, и прочее есть вещи вторичные по отношению к процессам производства и потребления (вернее, скорее уже в обратном порядке: потребления и производства). Поскольку с ними и в развитых, и тем более в недоразвитых странах все в полном порядке, следствие от причины не может упасть далеко.

Я вам говорю: кризис начинается как минимум, с неожиданно глубокой и затянувшейся рецессии. Рецессия - это такое новомодное слово для понятия "мелкий кризис", неглубокая просадка ВВП. Формальное определение рецессии - когда ВВП падает минимум 3 квартала подряд. Поскольку со времени появления этого термина около 25 лет назад ни одного "настоящего" кризиса не случалось (и многие экономисты выдвигают вполне обоснованно выглядящие теории того, что он теперь - в эпоху постмодерна - вообще невозможен - вопрос это спорный, но аргументы выглядят по крайней мере, не откровенным бредом), и видимо "кризисом" можно будет назвать рецессию столь глубокую, что "культурное" слово "рецессия" произносить уже неприлично. А в настоящее время даже мелкой рецессии нет, ВВП США вполне уверенно растет (хотя обоснованные опасения рецессии были с полгода назад, но не подтвердились, т.к. ВВП США пусть и при стагнации потребления уверено растет на экспорте из-за упавшего бакса). А значит, о кризисе и говорить не приходится. И ничего не говорит за то, что он может произойти где-то в предсказуемом интервале времени, т.к. фундаментальные показатели экономики США сейчас отличные, и внеэкономических рисков типа военных угроз как в 1970-е или внутренних конфликтов на расовой почве как в 1960-е перед США не стоит.

[Георгий]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 1:18) Лол, ну вы даете, вы бы еще газету "Труд" предложили почитать.

В общем, как я и говорил уже не раз: не ссыте. Не может экономика рухнуть ни с чего, всякие там биржевые индексы, курсы валют, и прочее есть вещи вторичные по отношению к процессам производства и потребления (вернее, скорее уже в обратном порядке: потребления и производства). Поскольку с ними и в развитых, и тем более в недоразвитых странах все в полном порядке, следствие от причины не может упасть далеко.

Я вам говорю: кризис начинается как минимум, с неожиданно глубокой и затянувшейся рецессии. Рецессия - это такое новомодное слово для понятия "мелкий кризис", неглубокая просадка ВВП. Формальное определение рецессии - когда ВВП падает минимум 3 квартала подряд. Поскольку со времени появления этого термина около 25 лет назад ни одного "настоящего" кризиса не случалось (и многие экономисты выдвигают вполне обоснованно выглядящие теории того, что он теперь - в эпоху постмодерна - вообще невозможен - вопрос это спорный, но аргументы выглядят по крайней мере, не откровенным бредом), и видимо "кризисом" можно будет назвать рецессию столь глубокую, что "культурное" слово "рецессия" произносить уже неприлично. А в настоящее время даже мелкой рецессии нет, ВВП США вполне уверенно растет (хотя обоснованные опасения рецессии были с полгода назад, но не подтвердились, т.к. ВВП США пусть и при стагнации потребления уверено растет на экспорте из-за упавшего бакса). А значит, о кризисе и говорить не приходится. И ничего не говорит за то, что он может произойти где-то в предсказуемом интервале времени, т.к. фундаментальные показатели экономики США сейчас отличные, и внеэкономических рисков типа военных угроз как в 1970-е или внутренних конфликтов на расовой почве как в 1960-е перед США не стоит.

К чему эта сложная терминология, ты качни фильм и посмотри, он всего 350 Мб весит.
Там как раз и раскрываются причины почему в США все отлично, а в других странах в которых навязывается американская валюта наступает жопа.
В принципе вся банковская система - мыльный пузырь, ибо банки выдают кредиты без должного обеспечения. Т.е. грубо говоря создают счет, зафигачивают в электронном виде туда нужную сумму и вот вам денег сколько надо.

[anovikov]

Гм, Георгий, ну вот где это жопа?
Больше всего баксов в мире закачивается в Китай и Россию. Там жопа?
Жопа как раз тем, куда "патриотические" режимы мировую глобализацию не пускают - такие страны еще изгоями называют.

http://cafehayek.typepad.com/hayek/2007/09...tate-of-ma.html

Вот кстати, на тему о том как в США загнулось промышленное производство и теперь они все в Китае покупают.

[Георгий]

Ну как...
Пока может и не жопа. Суть только в том, что бакс в какой-то момент станет никому ненужной бумажкой. И тогда страны накачанные баксами окажутся не в очень завидном положении.

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 1:18) Лол, ну вы даете, вы бы еще газету "Труд" предложили почитать.

В общем, как я и говорил уже не раз: не ссыте. Не может экономика рухнуть ни с чего, всякие там биржевые индексы, курсы валют, и прочее есть вещи вторичные по отношению к процессам производства и потребления (вернее, скорее уже в обратном порядке: потребления и производства). Поскольку с ними и в развитых, и тем более в недоразвитых странах все в полном порядке, следствие от причины не может упасть далеко.

Ну, события в Штатах на прошлой неделе (да и вообще) были не очень будничные, крупные банки не каждую неделю банкротятся. Если бы такое началось у нас - можно было бы реально попасть на бабки. В 2004 государство захотело помогать не сразу и было что было.

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 1:18) Я вам говорю: кризис начинается как минимум, с неожиданно глубокой и затянувшейся рецессии.

Точнее, "обычно начинался". Если жизнь без кризисов вообще не выглядит совсем бредом, то чуть другое начало - тем более.

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 1:18) Рецессия - это такое новомодное слово для понятия "мелкий кризис", неглубокая просадка ВВП. Формальное определение рецессии - когда ВВП падает минимум 3 квартала подряд. Поскольку со времени появления этого термина около 25 лет назад ни одного "настоящего" кризиса не случалось (и многие экономисты выдвигают вполне обоснованно выглядящие теории того, что он теперь - в эпоху постмодерна - вообще невозможен - вопрос это спорный, но аргументы выглядят по крайней мере, не откровенным бредом),

Есть, надо сказать, и другое мнение - затянувшийся период без кризисов связан с развалом СССР и берлинской стены, от чего появились новые рынки, которое долгое время осваивались, что несколько отодвинуло очередной кризис. Сомнений что он рано или поздно будет (просто в силу синусоидальности развития) у меня лично нет, вопрос только в том, насколько он будет глубоким, что отомрет, какие новые идеи появятся. Кризис - это ведь не "тотальная жопа", это вполне естественный и логичный этап развития какого-то процесса.

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 1:18) и видимо "кризисом" можно будет назвать рецессию столь глубокую, что "культурное" слово "рецессия" произносить уже неприлично. А в настоящее время даже мелкой рецессии нет, ВВП США вполне уверенно растет (хотя обоснованные опасения рецессии были с полгода назад, но не подтвердились, т.к. ВВП США пусть и при стагнации потребления уверено растет на экспорте из-за упавшего бакса). А значит, о кризисе и говорить не приходится. И ничего не говорит за то, что он может произойти где-то в предсказуемом интервале времени, т.к. фундаментальные показатели экономики США сейчас отличные, и внеэкономических рисков типа военных угроз как в 1970-е или внутренних конфликтов на расовой почве как в 1960-е перед США не стоит.

Ну, предсказывать кризисы и их причины - дело не благодарное. Сам вот пишешь, что нет единого мнения даже по поводу того, будет он или не будет, что уж говорить о сроках и причинах. Совсем все в порядке не бывает, а предсказать заранее какая именно из тенденций вдруг дойдет до точки, после которой все сломается и станет как-то по-другому - невозможно, можно только гадать. Нынешняя накачка деньгами - это временная затычка, вместо попадания на бабки конкретных участников торговли, вложивших "не туда", попали все на увеличение инфляции. Фундаментальные причины ситуации населением/игроками не поняты, выводы не сделаны. Шансы на повторение - более чем реальные.

[anovikov]

Ну, я согласен только с одним пунктом тут: страны покупают долговые обязательства США, выраженные в баксах. И США имеют возможность бакс обрушить в любой момент в разы, и тогда эти страны достаточно много потеряют, а США ничем не рискуют т.к. их госдолг выражен в их же валюте. Однако, не то чтобы очень много: долг США нерезидентам около 10.5 триллионов, долг нерезидентов США - около 8 триллионов, причем часть этого долга выражена в баксах же, так что отчасти эти деньги потеряют США тоже. Нетто-цифра - триллионов 7, где-то такую часть от нынешнего мирового ВВП (1/8) составят потери нерезидентов США если бакс упадет до нуля, т.к. будет дефолтнут полностью, допустим если США перейдут на новую валюту (что конечно было бы зверской подлянкой и на такое они едва ли пойдут, во всяком случае, в истории были случаи когда США оказываясь в весьма тяжелом положении, такого не делали, а сейчас все как будто зашибись, и зачем?). То есть, страны за пределами США потеряют свой ВВП где-то за 2 месяца. Это - не жопа, а неприятность среднего масштаба, особой экономической катастрофы это не вызовет.

Нужно все-таки понимать что масштабы американских долгов весьма невелики по сравнению с мировым ВВП.

[Георгий]

Если какой-нибудь Китай предъявит бумаги к оплате и потребует от США обеспечить эти долговые обязательства, тогда вероятно все и рухнет.
Начнется лавинообразный и самоподдерживающийся процесс (паника) и за Китаем последуют и остальные чтобы успеть пока еще не слишком поздно.

Кстати новую валюту по некоторым данным планируют ввести. В рамках североамериканского союза в который входят Канада, Мексика и США будет выпущена в обращение новая валюта АМЕРА.

[GreyCat]

Цитата(Георгий)Если какой-нибудь Китай предъявит бумаги к оплате и потребует от США обеспечить эти долговые обязательства, тогда вероятно все и рухнет.
Начнется лавинообразный и самоподдерживающийся процесс (паника) и за Китаем последуют и остальные чтобы успеть пока еще не слишком поздно.

Кстати новую валюту по некоторым данным планируют ввести. В рамках североамериканского союза в который входят Канада, Мексика и США будет выпущена в обращение новая валюта АМЕРА.[/quote]
Для того что бы Китай это сделал, надо что бы произошло что-то намного более серьезное чем то что происходит сейчас, т.к. экономика Китая пострадает не меньше чем Американская. Между этими странами возник своего рода симбиоз, при котором одна страна просто не сможет выжить без другой, но это скорее исключение чем правило....

PS касательно "АМЕРО" этот термин был введен в 1999 году Канадским экономистом Гербертом Грубелем в ответ на
введение евро на територии европы, но была отклоненна большенством более-менее серьезных экономистов, в ввиду своей нецелесообразности. Так что спекулировать на этот счет не стоит.

ЗЫЫ по поводу вертуальности денег: Допустим ты береш кредит на покупку квартиры, чем ты конкретно можешь обеспечить этот кредит? Золотыми сережками жены? Или же все таки гарантией является вот эта квартира, в которой ты живешь, которая дорожает? Конечно теоретически в какой-то момент заемщик может потребовать свои деньги назад, и тебе потребуется перезанять их еще где-либо, вот только какой смысл ему это делать? Ты исправно платишь по кредиту ежемесячно, ему выгодно и тебе выгодно, хотя это тоже по сути виртуальные деньги...

[avs]

GreyCat, насчет взаимовыгодности, это фикция.

Если мне нечем обеспечить кредит - то я жилье арендую.

Ну и что, что квартира в этом случае не в моей собственности.
Ведь в случае моей неплатежеспособности, кредит все равно обернулся бы её потерей!

А вот откуда банк берет 90% средств при предоставлении кредита?
Правильно, из воздуха.
Их ведь небыло в системе!
И заметьте,
получает по этим "воздушным" средствам вполне реальные проценты,
которые должнику в системе нужно добыть(которых там, кстати, тоже нет) и отдать банку.

Поэтому несознательные граждане снимая 10 кровных рублей со своего депозита в банке
на самом деле и не догадываются, что выводят из оборота государственной кредитно-финансовой системы 100руб,
тем самым наносят её работоспособности серьезный вред.
Ни в коем случае так не поступайте!

[anovikov]

Хорошо, ну и чего в этом плохого? Не нравится - не берите кредиты.

Какие вредные последствия то? Инфляция сейчас небольшая, каких-то особых затыков в финансовых системах не наблюдается, денежная масса растет не быстрее чем в среднем за последние 60 лет, ну что не нравится?

Treasury bonds срочные, внезапно к оплате предъявить их нельзя. Можно продать на бирже, то есть по плавающему рыночному проценту. Если уверенность в них падает, процентная ставка растет и они становятся по новой ставке более привлекательны, тут работает тот же рынок что и с валютами. Как можно видеть, в настоящее время 5-летний бонд - 3.03% годовых.

>Если мне нечем обеспечить кредит - то я жилье арендую

Глупости. Ипотека это по определению - кредит под залог покупаемого на него же жилья. То есть жилье берется как бы из воздуха. В той же степени, как и деньги в банке на него. И при этом, оно вполне реально. Так покупается 90% жилья в развитых странах уже на протяжении минимум 100 лет. Так же работает вся современная экономика. Только чего в этом плохого?

Да, мир развивается быстро и никакого материального актива, способного "обеспечить" деньги - придумать нельзя. Мы живем в мире где и продаются в основном уже нематериальные товары - да. мир В ЦЕЛОМ уже на >50% живет на экономике услуг, да и в цене большинства товаров больше половины - нематериальная составляющая. А значит, и обеспечение кредитов не может быть материальным, нету столько материального продукта! Мы покупаем софт, женщин, и модные штаны - в них материального продукта немного. А значит, и обеспечивать наши покупки может только нематериальными вещами - нашей верой в то, что все это правильно и хорошо. Чего тут нелогичного?

Ведь даже в цене такого сугубо материального на первый взгляд товара, как жилье, до 90-95% бывает нематериального! Сравни цену на одинаковую двушку в панели в центре Москвы, в центре Смоленска, и в каком-нибудь зачуханном райцентре. Цена может отличаться в 100 и более раз! А себестоимость постройки - одинакова (вернее если и отличается, то опять же на нематериальный компонент - взятки). Причина - люди хотят жить в Москве, а в райцентре не хотят. К себестоимости и к чему бы то ни было вообще материалньому цена отношения не имеет! А ведь это - самый древний (после женщин, впрочем с ними расклад совершенно тот же), самый традиционный товар какой только можно придумать. Чего же ты от остального хочешь? И почему банки должны вести себя по-другому, они что, хуже всех?

В корне всего этого лежит то, что в мире наступило изобилие чисто материального товара. Он совершенно общедоступен всем, даже бедным в развитых странах и "среднему классу" получающему штуку баксов, в России. Он никого уже не прикалывает и его производством не заработаешь денег. Потребление превратилось из физиологического в социальный процесс, мы покупаем на 90% нематериальные составляющие товара. Например, сравни цену "просто штанов" на колхозке и нормальных модных. Первые уже даже бюджетники не покупают, или покупают только грядки копать! Хотя функционально они ничем не отличаются. Нас интересует почти всегда не товар, а сопровождающие его понты, в прямой или скрытой форме. Ну а нематериальный товар можно купить только за нематериальные деньги, тут уж никуда не денешься. Не нравится это может только законченным луддитам.

[Gem]

Цитата(maximkr @ 21.9.2008, 2:10) Ну, события в Штатах на прошлой неделе (да и вообще) были не очень будничные, крупные банки не каждую неделю банкротятся.

И пока конца и края этому процессу не видать иначе бы правительство не стало бы просить конгресс одобрить выделение 700 млрд. бабок налогоплательщиков на выкуп "плохих" финансовых учреждений. В принципе, как обычно элита ворует народ расплачивается.

Цитата(maximkr @ 21.9.2008, 2:10) Есть, надо сказать, и другое мнение - затянувшийся период без кризисов связан с развалом СССР и берлинской стены, от чего появились новые рынки, которое долгое время осваивались, что несколько отодвинуло очередной кризис.

Есть еще более интересные мнения, что I и II мировые войны оттягивали кризис в США. Так первая мировая оттянула кризис до рубежа тридцатых (однако душ великой депрессии вынудил готовить продолжение банкета), а вторая - до рубежа восьмидесятых. При этом надо учесть, что основную маржу с развала последних империй получало именно США. Однако, дорогой новиков, это не пошло США впрок.

[Gem]

Цитата(GreyCat @ 21.9.2008, 5:52) ЗЫЫ по поводу вертуальности денег: Допустим ты береш кредит на покупку квартиры, чем ты конкретно можешь обеспечить этот кредит? Золотыми сережками жены? Или же все таки гарантией является вот эта квартира, в которой ты живешь, которая дорожает? Конечно теоретически в какой-то момент заемщик может потребовать свои деньги назад, и тебе потребуется перезанять их еще где-либо, вот только какой смысл ему это делать? Ты исправно платишь по кредиту ежемесячно, ему выгодно и тебе выгодно, хотя это тоже по сути виртуальные деньги...

Как показала американская ипотека это совсем не так. Просто в России похоже все, в том числе и Вы, привыкли что то, что нас окружает может только дорожать. Кстати, о кредитах, в некоторых банках очередь на получение средств по подтвержденному кредиту доходит до нескольких недель. А некторые уже всерьез борятся за привлечение средств граждан. Помниться полгода назад я уже писал о сверхсекретности вкладов в Сбербанке и все кричали, что банкам деньги не нужны они и так не знают куда их деть. Полгода прошло, видимо деньги кончились. Что-то очень быстро или это неправильные банки?

[Gem]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 11:17) Инфляция сейчас небольшая

Куришь план Путина-Бернанке? Ну-ну.

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 11:17) Ведь даже в цене такого сугубо материального на первый взгляд товара, как жилье, до 90-95% бывает нематериального! Сравни цену на одинаковую двушку в панели в центре Москвы, в центре Смоленска, и в каком-нибудь зачуханном райцентре. Цена может отличаться в 100 и более раз! А себестоимость постройки - одинакова (вернее если и отличается, то опять же на нематериальный компонент - взятки). Причина - люди хотят жить в Москве, а в райцентре не хотят. К себестоимости и к чему бы то ни было вообще материалньому цена отношения не имеет! А ведь это - самый древний (после женщин, впрочем с ними расклад совершенно тот же), самый традиционный товар какой только можно придумать. Чего же ты от остального хочешь? И почему банки должны вести себя по-другому, они что, хуже всех?

Стоп, а почему нематериальный-то ? Хата в Москве дороже не потому, что там нематериальных понтов больше, а потому что вполне материальное метро есть, более чем материальная работа, вполне материальные шмотки и прочие магазины. Цена земли уже несколько тысяч лет зависит от места, ничего особенно нового и постиндустриального тут нет. Причем место само по себе - это не абстрактные широта/долгота (типа, если округленная широта и долгота взаимно простые числа - значит будет стоить в 5 раз дороже), а инфраструктура.

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 11:17) В корне всего этого лежит то, что в мире наступило изобилие чисто материального товара. Он совершенно общедоступен всем, даже бедным в развитых странах и "среднему классу" получающему штуку баксов, в России. Он никого уже не прикалывает и его производством не заработаешь денег. Потребление превратилось из физиологического в социальный процесс, мы покупаем на 90% нематериальные составляющие товара. Например, сравни цену "просто штанов" на колхозке и нормальных модных. Первые уже даже бюджетники не покупают, или покупают только грядки копать! Хотя функционально они ничем не отличаются. Нас интересует почти всегда не товар, а сопровождающие его понты, в прямой или скрытой форме. Ну а нематериальный товар можно купить только за нематериальные деньги, тут уж никуда не денешься. Не нравится это может только законченным луддитам.

Хм, не могу вспомнить вообще ничего за последние пару лет, что покупал исходя из понтов. Штаны вот вчера купил самые обычные, на базаре, за 1300 руб. Когда машину выбирал масса была одним из самых важных критериев, куда уж материальнее. Да и за те же деньги можно было купить что-то в разы понтовее, только вот зачем оно мне ?
Продажи понтомобилей периодически показывает признаки кризиса отрасли, недавно вон Land Rover и Jaguar индусам продали:
http://auto.lenta.ru/articles/2008/03/26/jagland/
ЦитатаАмериканский концерн в начале прошлого года опубликовал финансовые результаты за 2006 год, которые оправдали самые пессимистичные прогнозы. Убытки Ford Motor составили 12,7 миллиарда долларов. Эта сумма настолько велика, что аналитики всерьез начали рассуждать о том, выживет Ford или нет.
При этом многие активы Ford (к примеру Mazda и Ford of Europe) успешны и приносят стабильную прибыль....
Второй убыточный актив - Premiere Automotive Group (PAG) - подразделение, состоящее из люксовых брендов. До недавнего времени в PAG входили Jaguar, Land Rover, Aston Martin и Volvo, а до 2002 года к ним был приписан еще и Lincoln, который затем перешел под контроль американского "Форда".

В теории рынок люксовых автомобилей гораздо прибыльнее, чем сегмент бюджетных машин. Но несмотря на это группа PAG стабильно работала в убыток: в злополучном 2006 году она потеряла 327 миллионов долларов. Ford не публикует финансовые результаты по каждому бренду, выпуская лишь консолидированный отчет PAG, но по мнению экспертов главный источник убытков - Jaguar. Остальные марки PAG, считают они, либо прибыльны, либо близки к этому.[/quote]

Ну т.е. понты составлять 90% в цене Ягуара не могут, т.к. получаемых за него денег не хватает даже на вполне материальное производство.

Второй момент - общепринятый стереотип, что "дорого = качественно", тенденция путать покупку понтов с покупкой качества т.к. простого способа измерить качество нет. Уверен, покупая дорогой холодильник многие надеются, что доплачивают за вполне материальные вещи, типа надежности, функциональности, бесшумности и т.п. Если с качеством будут нелады, то рано или поздно это выяснится и контору постигнет участь PAG.

[anovikov]

Ну верно, нематериальная составляющая в цене товаров, конечно, была всегда. Просто даже во времена Маркса она в целом в масштабах экономики была весьма незначительна - что и позволяло ему сформулировать трудовую теорию стоимости, на тот момент вполне работоспособную.

Нематериальный - потому, что в стоимости основную роль играет не себестоимость строительства, а то где оно находится. Инфраструктура и все такое - это понятно, но ведь застройщик не платит за это (disclaimer: я не осуждаю застройщика, я осуждаю тех кому это не нравится). Я согласен что это было так всегда, но в последние десятилетия круг секторов экономики где распространяется такая практика, дико расширился. "Понты" это конечно, слишком вульгарное слово, люди не думают об этом как о понтах. Они просто покупают самый дорогой товар, какой могут себе позволить, осознанно предпочитая "качество" (в кавычках потому что это не качество в традиционном техническом смысле слова) количеству.

Макс - ну это твой личный экспириенс, твоя жизненная модель. Масса потребителей поступает не так. Достаточно заметить, что в ВВП развитых стран промышленная продукция составляет процентов 20, а то и меньше. Все остальное - по большей части нематериальная составляющая.

А Ягуар постигла учесть ручек Parker 10 лет назад - этот урок их ничему не научил. Был вполне внятный люксовый бренд, а потом они сделали дешевый X-Type за 40 килобаксов, и весь Ягуар стал народу неинтересен, потому что понты испарились.

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 13:45) "Понты" это конечно, слишком вульгарное слово, люди не думают об этом как о понтах. Они просто покупают самый дорогой товар, какой могут себе позволить, осознанно предпочитая "качество" (в кавычках потому что это не качество в традиционном техническом смысле слова) количеству.

Макс - ну это твой личный экспириенс, твоя жизненная модель. Масса потребителей поступает не так. Достаточно заметить, что в ВВП развитых стран промышленная продукция составляет процентов 20, а то и меньше.

Думаю, я не одинок. Понты в старом смысле ("тупое избыточное потребление ограниченных природных ресурсов") сейчас не в моде (а может потому и не в моде, что на всех желающих не хватает). Просто у каждого есть какие-то свои заморочки и своя жизненная модель, в которой что-то важно, а что-то - нет. Если мне какая-то группа товаров важна (скажем, компы), я могу потратить на какой-то интересный (не просто дорогой!) комп неразумно много денег. А одежда мне пофиг - покупаю самое дешевое, т.к. искренне не понимаю зачем платить больше. Я очень сомневаюсь, что у тебя самая дорогая/надежная/качественная дрель или дверь, которую можешь себе позволить - это тоже твоя жизненная модель.

Понты - это только один из нематериальных товаров, сильно не единственный. Кто-то продает впечатления, кто-то - удобство, кто-то - безопасность. Причем нельзя сказать, что в цене этой двери 30% составляют понты, а вон рядом точно такая же, но без понтов и дешевле - понтовая будет материально отличаться именно в тех моментах, которые важны для такого клиента. А взломостойкая дверь может стоить в разы дороже понтовой, тоже будет иметь физические отличия и тоже найдет своего покупателя.

Т.е. я о том, что продаваемые нематериальные ценности (надежность, понты, безопасность) не столько являются основной частью стоимости товара, сколько позволяют товару найти своего покупателя. А если облом, то производство вполне может оказаться убыточным, как и любое другое мелкосерийное производство для ограниченной категории клиентов.

И еще обрати внимание вот на такой момент: даже люксовые бренды обычно стоят значительно дешевле, чем аналогичные вещи для промышленного применения. Т.е. самая пафосная кухонная плита с ультрамодным дизайном и всеми функциями вряд ли дотянет по стоимости до средней кондовой промышленной плиты, новый лексус стоит на уровне захудалой мусоровозки N-летней давности и в разы дешевле обычного трамвая, самый понтовый бук с трудом дотягивает до цены low-end сервера и т.п. Т.е. люксовые потребительские бренды не стоят слишком дорого (и доля нематериальных ценностей в цене невелика), т.к. более специализированные и более технически сложные товары стоят в разы дороже, а там нематериальная часть уж точно минимальна.

[GreyCat]

Цитата(Gem)Как показала американская ипотека это совсем не так. Просто в России похоже все, в том числе и Вы, привыкли что то, что нас окружает может только дорожать. Кстати, о кредитах, в некоторых банках очередь на получение средств по подтвержденному кредиту доходит до нескольких недель. А некторые уже всерьез борятся за привлечение средств граждан. Помниться полгода назад я уже писал о сверхсекретности вкладов в Сбербанке и все кричали, что банкам деньги не нужны они и так не знают куда их деть. Полгода прошло, видимо деньги кончились. Что-то очень быстро или это неправильные банки?[/quote]

Смотри, давай так, допустим у тебя стабильный доход скажем 100.000 руб в месяц, и ты хочешь купить квартиру которая скажем стоит 1.000.000 руб, и процент по кредиту скажем 10% и берешь ты это дело на 10 лет. Несложно посчитать что ежемесячно ты будешь платить около 13.000 руб. Теперь смотри, независимо, растет квартира или падает, что тебе совершенно не принципиально, ты платишь свои 13.000 в мес и комфортно живешь. Как видишь работают виртуальные деньги, и это не так уж и плохо. Ты на виртуальные деньги банка покупаешь реальную квартиру под виртуальную зарплату.

Американские банки сделали по другому, они сказали что мол сейчас экономика стабильная и % по кредиту составляет 2%, под этот процент мы вам и дадим кредит, но оговоримся, что если в экономике начнутся проблемы, мы поднимем этот процент до нужного уровня (так называемый плавающий процент). Народ привыкший к стабильности ринулся брать эти кредиты по максимому, что бы вложить в недвижимость, которая росла на 6% в год, но начались проблемы и % подняли до 7% годовых..... Те, кто брал фиксированный, те так и платят 3% в год, те же кто пожадничал тогда, соответственно платят 7%, вот тут то и начался эпотичный кризис, т.к. 7% уже многим не по карману, (банки когда выдавали кредиты, смотрели сможет ли человек выплачивать 2%, но никак не 7%). Что бы расплатиться, люди начали массово продавать недвижимость, что повлекло перенасыщение рынка и соответственно падение цен на недвижимость что еще и усугубило ситуацию.

Денег у Российских банков небыло никогда, много денег у государства, но ни как ни у банков, не у нефтяных компаний....

[avs]

Цитата(anovikov @ 21.9.2008, 11:17) Да, мир развивается быстро и никакого материального актива, способного "обеспечить" деньги - придумать нельзя.
...
А значит, и обеспечивать наши покупки можно только нематериальными вещами -
нашей верой в то, что все это правильно и хорошо. Чего тут нелогичного?

Вот, медленно но верно докапываемся до сути.

Ты веришь, что это правильно и хорошо,
я тоже верю(на самом деле раньше верил),что это правильно и хорошо,
но для нормальной работоспособности системы мало того что все остальные,
читающие этот тред, должны верить,
но и каждый должен верить во всех остальных, что они верят
и что кто-то не дрогнет первым втихаря !

Вывод о надежности такой системы очевиден.


Существует ли альтернатива?

Немного выше я приводил пример с деревянными мерными рейками в Англии.
Если уж _такая_ система успешно просуществовала целых 726 лет,
то я не вижу никаких ограничений в полете фантазии на этот счет.

Но !

Важно обеспечить основной принцип - все должны безоговорочно верить в справедливость системы,
что бы эта справедливость обеспечивалась не просто нормой правового закона
(чего на примере с рейками даже было достаточно)
но было бы идеально,
если бы это был закон природы , который невозможно обойти !


А теперь загадка, даже не для знатоков, - а для школьников :

Что для вас является эквивалентом денег?
Какое явление/процесс/материя наилучшим образом их отражает?
В чем оно измеряется?


И все.
Ненужно множить сущности.
Количество денег в системе должно регулироваться на основе измерения этого параметра в целом по стране.
Величины должны быть единожды объявлены и поддерживаться равными.
Функция регулирования пускай лежит хоть на центробанке или ещё на ком, не важно.

Конечно, любую, даже самую идеальную систему,
можно изуродовать операциями с частичным резервированием и ссудным процентом,
но даже такая система будет более надежной,
чем та которая сейчас держится на честном слове политиков, да на штыках.

Отгадываем загадку !