Сбербанк

[anovikov]

Ну не знаю как у нас, в Штатах обязательно руками проверяется только то что идет через систему Fedwire (знаменитый Culpeper Switch - это транзакции >1 мегабакса).

У нас на Кипре переводы проверяют и отправляют вручную, транзакция становится в "ожидание", через полчаса-час уходит.

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 12:41) Я думаю там дело не столько в технических сложностях, сколько в административных.
Иначе сделали бы уже все по-уму и не парились.

Я прошу прощения, а откуда мысли, что сейчас сделано не "по уму"? Может просто есть в банках определённая специфика, которая сразу не очевидна для рядового пользователя?

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 19:15) Воот.
Я о том и говорю, что проблема не техническая, а административная.

А может просто существует проверка автоматизированная и проверка с участием человека?
Вы конечно можете утверждать, что это плохо, но лично я с такими утверждениями не спешил бы.

[cR@zyK]

Выскажусь и я немного.


Во-первых WM не несет ответственности за правильность ваших переводов - она лишь только предоставляет среду (инструмент) для их осуществления. Арбитраж WM - та ещё штучка, местами похуже наших судов.

На кредитную организацию законодательно возложено много обязательств, в том числе и по осуществлению контроля за сделками. Даже если платёжка правильно оформлена, то есть вероятность что с клиента банк затребует дополнительные сведения об операции. На основании этих, а также других данных вырабатывается решение о необходимости "стучать". А такае решения принимает человек, причем в некоторых случаях не один.

Во-вторых - не стоит забывать, что платёжку могут прислать не только по клиент-банку, но и принести руками. Операционист же должен быть в курсе любых оборотов своих клиентов - поэтому по-любому он должен хотя бы "увидеть" платёжку.

[cR@zyK]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 12:41) Я думаю там дело не столько в технических сложностях, сколько в административных.
Иначе сделали бы уже все по-уму и не парились.

Поверьте мне есть куча технических сложностей - иначе такие программы уже давно существовали бы, это я могу сказать с уверенностью как неплохой знаток экспертный систем :rolleyes:

Еще хочу заметить что банковское ПО постепенно движется в направлении более полной автоматизации процессов, но время когда оно заменит человека придёт не скоро (или скоро, если с банков снимут кучу контролирующих функций :) ).

[kirgiz]

Как бы автоматика не работала, а бумажные носители ничего не заменит.
Почерк человека о многом говорит.

[Георгий]

Цитата(TheBest @ 16.12.2008, 8:55) Я прошу прощения, а откуда мысли, что сейчас сделано не "по уму"? Может просто есть в банках определённая специфика, которая сразу не очевидна для рядового пользователя?

по-уму - это я имел ввиду чтобы переводы отправлялись автоматом, а не через оператора. Специфика есть и об этом уже написали - проверка того куда и какие суммы ты отправляешь и в случае если что-то не понравится - пресечение такого перевода. Ну вот попробуйте отправить денежный перевод за границу на счет юр. лица. Не удивлюсь, если у вас попросят какой-нибудь номер договора и скажут, что просто так переводить не будут, ибо нужны какие-то основания для перевода. Может сейчас банки этим уже не страдают, но года 4 назад было такое.
Если бы переводы уходили автоматом без участия оператора, то деньги ушли бы и все что можно было бы сделать - просто увидеть, что они УЖЕ УШЛИ и смириться с этим. А так у банка остается возможность придержать платеж в случае если что-то не понравится.

[Георгий]

Цитата(TheBest @ 16.12.2008, 9:00) А может просто существует проверка автоматизированная и проверка с участием человека?
Вы конечно можете утверждать, что это плохо, но лично я с такими утверждениями не спешил бы.

Плохо по мнению кого?
По мнению клиента это может быть плохо например в случае национального праздника (или даже нескольких - 4 дня подряд бывают же выходные в России). Если клиенту нужно перевести деньги в другой банк (в другую страну, где в эти дни нет праздников и банки работают в обычном режиме). Если бы все работало автоматом - он бы отправил, в компьютере деньги списались бы, в другом компьютере приписались и все чики-пуки.
А в случае перевода через оператора клиент вынужден ждать когда заработает местный банк. А потом еще и может так получиться, что банк-получатель не будет работать из-за того что там начались свои национальные праздники и в итоге может уйти неделя на совершение обычного перевода, суть которого сводится к распределенной SQL-транзакции - в одной базе данных вычесть, а в другой прибавить (на самом деле несколько сложнее, но суть примерно такая и все это выполняется все равно внутри компьютеров которые делают это без человека).

[Георгий]

Цитата(cR@zyK @ 16.12.2008, 10:06) Поверьте мне есть куча технических сложностей - иначе такие программы уже давно существовали бы, это я могу сказать с уверенностью как неплохой знаток экспертный систем :rolleyes:

НЕ ВЕРЮ!
Экспертные системы - это из другой области. Банковская операция - это детерменированный алгоритм суть которого в изменении данных в одной базе и в другой (так называемая распределенная или двухфазная транзакция) и в нем нет ничего общего с экспертными системами и AI. Мы Черепова изучали, лабы делали, тоже знаем про экспертные системы не по-наслышке.

Цитата(cR@zyK @ 16.12.2008, 10:06) Еще хочу заметить что банковское ПО постепенно движется в направлении более полной автоматизации процессов, но время когда оно заменит человека придёт не скоро (или скоро, если с банков снимут кучу контролирующих функций :) ).

При желании уже давно бы сделали все на автомате. Только есть у меня подозрения, что банки не заинтересованы в этом. Они должны контролировать все что через них проходит и в случае необходимости пресекать нежелательные операции. Вот и все объяснение.
А технически в конечном итоге все это происходит внутри компьютеров, так что никаких технических ограничений в реализации полностью автоматического перевода денег я не вижу.

[Alf]

Цитата(AlexWhite @ 15.12.2008, 22:28) Сервис часто посылает к девушкам в банк, а девушки назад. Просто я не смог найти в программе номер нашего Казначейства, долго искали со специалистами Сбербанка - так и не нашли... Пришлось топать в Сберкассу...

А что за номер искали?
БИК? - так у УФК счета открыты в балансе ГРКЦ (БИК 046614001)
Номер лицевого счета? - так помимо него (в случае платежного поручения в адрес их клиента, например, ГИБДД) необходимо знать еще и номер счета клиента, открытого в самом УФК (он у них 11-ти значный); тогда никуда топать не надо - можно безналично оплачивать все...
В Сбере много хороших специалистов - те, с кем вы общались просто оказались не из их числа!

[Alf]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 1:28) Не удивлюсь если при этом еще электронное платежное поручение клиента распечатывается в обычной форме ПД-4 и потом проводится через кассу как и остальные платежи.

Как раз обычная форма платежного поручения - это 0401060, а не ПД-4 (читайте Положение №2-П).

Вы полагаете, что все платежи проводятся через кассу? :clapping: (почитайте Положение №302-П).

Ну и чтобы общее представление о технологии безналичных расчетов в РФ составить еще можно ознакомиться с следующими нормативными документами Банка России (список навскидку и далеко не полный): 20-П, 36-П, 303-П (о БЭСП) - это в паблике есть; 66-П - этого нет в общем доступе, там раскрыт учет ВЭР, МЭР, БЭСП в системе ЦБ.

Удачи! :)

[Alf]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 1:28) Не удивлюсь если при этом еще электронное платежное поручение клиента распечатывается в обычной форме ПД-4 и потом проводится через кассу как и остальные платежи.

Как раз обычная форма платежного поручения - это 0401060, а не ПД-4 (читайте Положение №2-П).

Вы полагаете, что все платежи проводятся через кассу? :clapping: (почитайте Положение №302-П).

Ну и чтобы общее представление о технологии безналичных расчетов в РФ составить еще можно ознакомиться с следующими нормативными документами Банка России (список навскидку и далеко не полный): 20-П, 36-П, 303-П (о БЭСП) - это в паблике есть; 66-П - этого нет в общем доступе, там раскрыт учет ВЭР, МЭР, БЭСП в системе ЦБ.

Удачи! :)

[Alf]

Цитата(Георгий @ 15.12.2008, 1:28) Не удивлюсь если при этом еще электронное платежное поручение клиента распечатывается в обычной форме ПД-4 и потом проводится через кассу как и остальные платежи.

Как раз обычная форма платежного поручения - это 0401060, а не ПД-4 (читайте Положение №2-П).

Вы полагаете, что все платежи проводятся через кассу? :clapping: (почитайте Положение №302-П).

Ну и чтобы общее представление о технологии безналичных расчетов в РФ составить еще можно ознакомиться с следующими нормативными документами Банка России (список навскидку и далеко не полный): 20-П, 36-П, 303-П (о БЭСП) - это в паблике есть; 66-П - этого нет в общем доступе, там раскрыт учет ВЭР, МЭР, БЭСП в системе ЦБ.

Удачи! :)

[Георгий]

Alf, ты не зюзюкай, ты пальцем покажи (С) анекдот.
В смысле объясните по-простому в чем причина того что платежи из клиентской программы проводятся вручную (или полуавтоматически), а не на полном автомате.
Изучать документацию для поиска ответа не вижу смысла (на это требуется время). Просто понять бы какая в этом подоплека: политическая или техническая.

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 16.12.2008, 16:09) А так у банка остается возможность придержать платеж в случае если что-то не понравится.

Вы предпочли бы неконтролируемое хождение денег?
Мне кажется совершенно логичным, что банк является не тупым транспортом денег, а ещё и контролирует процесс.

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 16.12.2008, 16:17) Плохо по мнению кого?
По мнению клиента это может быть плохо например в случае национального праздника (или даже нескольких - 4 дня подряд бывают же выходные в России). Если клиенту нужно перевести деньги в другой банк (в другую страну, где в эти дни нет праздников и банки работают в обычном режиме). Если бы все работало автоматом - он бы отправил, в компьютере деньги списались бы, в другом компьютере приписались и все чики-пуки.
А в случае перевода через оператора клиент вынужден ждать когда заработает местный банк. А потом еще и может так получиться, что банк-получатель не будет работать из-за того что там начались свои национальные праздники и в итоге может уйти неделя на совершение обычного перевода, суть которого сводится к распределенной SQL-транзакции - в одной базе данных вычесть, а в другой прибавить (на самом деле несколько сложнее, но суть примерно такая и все это выполняется все равно внутри компьютеров которые делают это без человека).

Георгий, мне тут подумалось...
Машины это сложно. Очень... Меня машины не устраивают.
Ведь переключение передач и нажатие педалей очень легко программируются. Просто очень легко.
Почему я должен что-то крутить? Согласитесь, что система анализа окружающего пространства это плёвое дело, прикрутить к этому нажималку педалей - не вопрос. Какой-нибудь сканер мозговой активности и всё - подумал и поехал.
Короче говоря, нет ничего сложного. Толковому программисту на пару часов.

Не находите ничего общего с топиком?

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 16.12.2008, 16:31) Мы Черепова изучали, лабы делали, тоже знаем про экспертные системы не по-наслышке.

И это говорит выпускник ВТ...
Георгий, я безмерно уважаю Черепова, но "знаем про экспертные системы" и "лабы" суть не одно и то же.

[Георгий]

Цитата(TheBest @ 17.12.2008, 0:05) Вы предпочли бы неконтролируемое хождение денег?
Мне кажется совершенно логичным, что банк является не тупым транспортом денег, а ещё и контролирует процесс.

я предпочел бы иметь возможность делать перевод в любое время суток в любые выходные и праздничные дни. И чтобы он выполнялся сразу же, а не спустя несколько часов или дней.

[Георгий]

Цитата(TheBest @ 17.12.2008, 0:12) Георгий, мне тут подумалось...
Машины это сложно. Очень... Меня машины не устраивают.
Ведь переключение передач и нажатие педалей очень легко программируются. Просто очень легко.
Почему я должен что-то крутить? Согласитесь, что система анализа окружающего пространства это плёвое дело, прикрутить к этому нажималку педалей - не вопрос. Какой-нибудь сканер мозговой активности и всё - подумал и поехал.
Короче говоря, нет ничего сложного. Толковому программисту на пару часов.

Не находите ничего общего с топиком?

аналогия неуместна.
не надо сравнивать строго детерменированный алгоритм (проведение платежа в банке - в одном месте вычли, в другом прибавили) и систему искуственного интеллекта (анализ ситуации на дороге).
В банковских платежах есть реквизиты отправителя и реквизиты получателя. И по этим данным нужно просто сделать транзакцию без заморочек.

[Георгий]

Цитата(TheBest @ 17.12.2008, 0:15) И это говорит выпускник ВТ...
Георгий, я безмерно уважаю Черепова, но "знаем про экспертные системы" и "лабы" суть не одно и то же.

и что не так?
да и вообще экспертные системы никаким боком не относятся к банковским операциям. ну совершенно.

[TheBest]

Цитата(Георгий @ 17.12.2008, 0:15) я предпочел бы иметь возможность делать перевод в любое время суток в любые выходные и праздничные дни. И чтобы он выполнялся сразу же, а не спустя несколько часов или дней.

Какой-то банк (даже не в РФ) может это предложить?

[cR@zyK]

Цитата(Георгий @ 17.12.2008, 0:21) и что не так?
да и вообще экспертные системы никаким боком не относятся к банковским операциям. ну совершенно.

Если брать банковскую операцию в чистом виде, то естественно - здесь всё достаточно просто и очевидно.

Если же к этой банковской операции применить все требования, описанные в инструкциях ЦБ, то чтобы платёж совершался без участия человека (оператора) потребуется уже экспертная система - вот что я имел ввиду когда затронул вопрос AI.

З.Ы. Надеюсь в этот раз я понятно объяснил свою позицию.

[Alf]

Цитата(Георгий @ 17.12.2008, 1:25) Alf, ты не зюзюкай, ты пальцем покажи (С) анекдот.
В смысле объясните по-простому в чем причина того что платежи из клиентской программы проводятся вручную (или полуавтоматически), а не на полном автомате.
Изучать документацию для поиска ответа не вижу смысла (на это требуется время). Просто понять бы какая в этом подоплека: политическая или техническая.

Чисто технически никакой проблемы для банка нет автоматически принять от клиента по каналу связи файл с платежными поручениями, расшифровать, проверить ЭЦП, загрузить в свою АБС, провести эти документы, а далее начинаются варианты в зависимости от получателя средств и воли главбуха/цены проводки для банка:
1. либо проводка делается мгновенно, если получатель - клиент того же банка,
2. либо выгрузить из АБС документы в формат АРМ КБР (клиент Банка России), переподписать ЭЦП операциониста банка, зашифровать и передать в ЦБ,
3. либо по системе межфилиальных расчетов передать внутри многофилиального банка,
4. либо осуществлять расчеты по счетам ЛОРО/НОСТРО (прямые корреспондентские отношения между разными банками).

Это вкратце как все происходит!
И еще: по закону банк не имеет права контролировать значение текстовых реквизитов платежных документов! только числовых!

Т.о. техническая подоплека исключается - остается только нормативная!!!

[Alf]

Цитата(Георгий @ 17.12.2008, 2:15) Цитата(TheBest @ 17.12.2008, 0:05) *
Вы предпочли бы неконтролируемое хождение денег?
Мне кажется совершенно логичным, что банк является не тупым транспортом денег, а ещё и контролирует процесс.

я предпочел бы иметь возможность делать перевод в любое время суток в любые выходные и праздничные дни. И чтобы он выполнялся сразу же, а не спустя несколько часов или дней.

TheBest, каким образом банк контролирует процесс?
Если платит клиент, взявший кредит, то да - на платежке нужна виза курирующего кредитчика; сообщения по закону о легализации посылает далеко не операционист, и после провода документа!
Попробуйте задержать на пару дней мое платежное поручение - сразу нарветесь на судебный иск!

Георгий, хотите быстро и с 8.00 до 21.00 - идите клиентом в банк - участник системы БЭСП (в качестве ПУР), но в выходные и праздники все-равно не получиться (думаете в ЦБ не должны отдыхать?). Хотя в этом случае заплатить сможете в таком регламенте тоже только на участников этой системы (их все больше с каждым днем).

[Neo1288]

Цитата(Alf @ 17.12.2008, 20:25) И еще: по закону банк не имеет права контролировать значение текстовых реквизитов платежных документов! только числовых!

В смысле??? Тот же ВТБ возвращает платежку если в назначении платежа не написано за что он - за товар или услугу. Если написано просто - оплата по счету №ххх то банк платежку не принимает. А на сколько я понимаю это ведь текстовый реквизит?

[Alf]

Цитата(Neo1288 @ 17.12.2008, 23:22) В смысле??? Тот же ВТБ возвращает платежку если в назначении платежа не написано за что он - за товар или услугу. Если написано просто - оплата по счету №ххх то банк платежку не принимает. А на сколько я понимаю это ведь текстовый реквизит?

Тут я имел ввиду Банк России! :) привычка :)

Цитата из 36-П:
1.6. Внесение каких-либо изменений в электронные платежные документы, поступившие в расчетную сеть Банка России, не допускается. Списание средств со счета плательщика и зачисление этих средств на счет получателя в подразделениях расчетной сети Банка России - участниках МЭР осуществляется программным способом в соответствии со значениями цифровых реквизитов плательщика и получателя в электронном платежном документе (БИК КО или подразделения расчетной сети Банка России, обслуживающей плательщика/получателя, номер корреспондентского счета КО, обслуживающей плательщика/получателя, номер лицевого счета плательщика/получателя). Указанные операции выполняются независимо от значений (содержания) текстовых реквизитов электронного платежного документа (наименования плательщика/получателя, назначения платежа). Претензии, возникающие при неверном зачислении средств на счета получателей из-за несоответствия цифровых и текстовых реквизитов, должны регулироваться между плательщиком и получателем непосредственно, минуя подразделения расчетной сети Банка России за исключением случаев, определенных пунктом 3.1.2 настоящего Положения.

[Cherny angel]

Цитата(Георгий @ 16.12.2008, 16:17) Плохо по мнению кого?
По мнению клиента это может быть плохо например в случае национального праздника (или даже нескольких - 4 дня подряд бывают же выходные в России). Если клиенту нужно перевести деньги в другой банк (в другую страну, где в эти дни нет праздников и банки работают в обычном режиме). Если бы все работало автоматом - он бы отправил, в компьютере деньги списались бы, в другом компьютере приписались и все чики-пуки.
А в случае перевода через оператора клиент вынужден ждать когда заработает местный банк. А потом еще и может так получиться, что банк-получатель не будет работать из-за того что там начались свои национальные праздники и в итоге может уйти неделя на совершение обычного перевода, суть которого сводится к распределенной SQL-транзакции - в одной базе данных вычесть, а в другой прибавить (на самом деле несколько сложнее, но суть примерно такая и все это выполняется все равно внутри компьютеров которые делают это без человека).

Ну вы блин даете :crazy: Каждая операция в банке, будь то перечисление по счету или оплата каких-либо услуг тянет за собой еще сотню операций и действий, чтоб придумать такую программу - это нереально, тем более нереально, если деньги перечисляются в другой банк. Это со стороны кажется, что проще не бывает :nea: В Сбере от того и текучка такая, что работа на операционке - это капец, не каждый выдерживает искать рубль до 1 - 2 часов ночи, штоб баланс сошелся и прочее. А количество документов :blink: , я понимаю, что не мы это придумали, но и не они, подчиняться инструкциям ЦБ - это кошмар, а особенно, если она новоиспеченная или вносятся дополнения - это то внедрить и перестроиться не в один день, а что бы все эти нюансы учесть при такой программе :blink: :crazy: не, точно не получится <_<

[Георгий]

Цитата(Черный ангел @ 18.12.2008, 14:42) Ну вы блин даете :crazy: Каждая операция в банке, будь то перечисление по счету или оплата каких-либо услуг тянет за собой еще сотню операций и действий, чтоб придумать такую программу - это нереально, тем более нереально, если деньги перечисляются в другой банк. Это со стороны кажется, что проще не бывает :nea: В Сбере от того и текучка такая, что работа на операционке - это капец, не каждый выдерживает искать рубль до 1 - 2 часов ночи, штоб баланс сошелся и прочее. А количество документов :blink: , я понимаю, что не мы это придумали, но и не они, подчиняться инструкциям ЦБ - это кошмар, а особенно, если она новоиспеченная или вносятся дополнения - это то внедрить и перестроиться не в один день, а что бы все эти нюансы учесть при такой программе :blink: :crazy: не, точно не получится <_<

Программу не надо придумывать. Программу просто надо написать. Тупо взять и реализовать тот алгоритм по которому действует операционист (или кто там этим занимается). Тем более если одна операция тянет за собой сотню, то глупо выполнять эти однотипные операции вручную, когда компьютер сделать это намного быстрее и безошибочно.

И не надо мне говорить что это невозможно, я программы для компьютеров 20 лет пишу и детерменированный алгоритм запрограммировать - это всего лишь вопрос времени. Вот с распознаванием речи или искуственным интеллектом есть сложности - там просто так не запрограмимруешь. А арифметика и условные действия ("если то, тогда это") - это программируется элементарно.

[Mary]

Цитатачтоб придумать такую программу - это нереально, тем более нереально, если деньги перечисляются в другой банк.[/quote]
Мдя... а мужики-то не знают:)) (с) Банковские технологии уже давно выросли в огромное направление IT. Уже своими счетами в интернете давно управлять можно, и смски получать с отчетами, а тут оказывается сложно ввести циферки в форму.

ЦитатаА количество документов[/quote]
Все современные программы давно умеют печатать пакет документов одной кнопкой.

[Azazelius]

ЦитатаИ не надо мне говорить что это невозможно, я программы для компьютеров 20 лет пишу и детерменированный алгоритм запрограммировать - это всего лишь вопрос времени. Вот с распознаванием речи или искуственным интеллектом есть сложности - там просто так не запрограмимруешь. А арифметика и условные действия ("если то, тогда это") - это программируется элементарно.[/quote]

мля, Гоша.............. я понимаю, что программисты как тут одна девушка говорила они...., ну да ладно .... :) вообщем выше по тексту тебе сказали про операции которые машина не поймет, про сомнительные сделки, и т.п. которые регулируются 115-ФЗ. Уловил мысль? программа не сможет классифицировать сделку по 115-ФЗ. Это может сделать только живой человек! А то действительно, ты типа первый решил заменить тяжкий труд ОПЕРО машинной работой :) "А мужики то не знают " (с) :)