Православие и мир

[Oberst]

так-так-так, о науке значит опять. маленькую поправочку позвольте, наука рассматривает все, только в отличие от некоторых людей, классическая наука не отрицает то, отсутсвие чего не было доказано. В плане есть Бог или нет, наука всегда будет в среднем состоянии, ни да ни нет. Потому что однозначно она не сможет доказать отсутствие или бытие Божие. По простой причине, Бог находится за пределами пространства, которое способна охватить наука, инструментами, которыми пользуется наука тоже обнаружить Бога практически невозможно. Это не противоречие какое-то, а совершенно нормальная вещь. Зададимся вопросом, что изучает наука? Вот! Вот!!! Здесь Бобик и закопан. Наука не изучает БОга, вот в чем дело. Наука изучает наш материальный мир, ничто иное она и не может изучать. А Бог за пределами не только материального, но и тонкого мира невидимых существ. Уже в изучении этого тонкого мира наука бессильна. ТОгда как же можно говорить, что наука может доказать отсутвие Бога? Да никак. не может она доказать то, чего и не изучает и не затраривает. Наука может только косвенно свидетельствовать за или против. Причем в большинстве случаев, кстати, свидетельствовать за бытие Божие.
Это что касается науки. Единсвенное исключение, на мой взгляд, это такая ветвь как Богословие. Это общепризнанный раздел науки, такой же как медицина или физика. Но! Если физике нас учат со школы, а медицине учат проактически в любом городе (у нас, так в 2 учебных заведениях), то Богословие проходит мимо подавляющей части людей. Именно поэтому и возникает вот эта точка напряженности. Если бы Богословие (или его адаптированная версия Закон Божий) преподавались бы у нас столь же широко и доступно, как физика, почти никому не нужная химия или столь же ненужная биология (скажем), то все было бы на своих местах.

По поводу того, что вот я изучал православие, христианство, и именно поэтому оно мне показалось...ну вобщем чем-то там показалось и я считаю это все...тра-ла ла. Ну во-первых, если уж христианство действительно изучалось, а не пролистывалось в поисках спорных мест или с иной целью, то тогда должно быть известно, что таким изучением к Богу не приходят и истинности христианства (Православия точнее, я его имею ввиду) не обнаруживают. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" это раз. ТО есть хотя бы начатки сердечной чистоты, моральной развитости для Богопознания необходиым. А два-с, это личный опыт религиозной жизни, которого при изучении не получаешь нисколько. А вот если бы этот опыт был, все сразу стало на свои места.
Во-вторых, нужно сказать и по методике вот этого изучения...Вспоминаем, как мы учились, осваивали новые знания в школе. Нам учитель говорил, мы ему доверяли, мы что-то читали, тоже доверяли, ничуть не сомневаясь в истинности. И все, так и осваивали новые знания. Изучая же христианство, некоторые люди только берясь уже изначально не доверяют ему, не доверяют Святым Отцам, не доверяют многолетнему опыту, свидетельствам. Ну и что же они в таком случае почерпнут, если изначально настроены отрицательно? Правильно, ничего. Но ведь это не изучение, это самообман. Представьте, ученику в школе толкуют про таблицу умножения, а он говорит, я вашу таблицу наизусть выучил от и до еще в дестком саду, только все это ерунда, мне она не нравится и не очевидна. Вот точно также и с изучением христианства получается. Не нужно абсолютизировать собственное мнение, оно весьма часто подводит.

[e2e43]

Глядя вокруг себя, я вижу совершенно не то, что вы. Тем не менее, готов отнестись к вашим взглядам с уважением, если только вы не станете агрессивно их другим навязывать и требовать от государства денег на их пропаганду.

vg169, Вот скажи пожалуйста, откуда появляются преступники,наркоманы, и прочие людские пороки? Православие это тебе не слепая вера в бога,а жизнь по заповедям,в понимании своей греховности. Православие учит правильно относиться к окружающим и миру,учит что каждая наша греховная мысль приводит человека к обострению страстей а в конечном итоге к его погибели не столько физической а духовной. Поэтому государство прежде всего должно выделять средства на поддержку православия если оно не хочет получить в будущем молодых преступников. Разве это плохо?

[leopold]

[quote="Матушка"][/quote]
Для особо одарённых повторяю. Я неверующий.
А на вопрос, кобыла сивая, не ответила.
Так кто тебе наврал, про нигилизм?

[leopold]

Единсвенное исключение, на мой взгляд, это такая ветвь как Богословие. Это общепризнанный раздел науки, такой же как медицина или физика.

Вспоминаем, как мы учились, осваивали новые знания в школе. Нам учитель говорил, мы ему доверяли, мы что-то читали, тоже доверяли, ничуть не сомневаясь в истинности. И все, так и осваивали новые знания.

Представьте, ученику в школе толкуют про таблицу умножения, а он говорит, я вашу таблицу наизусть выучил от и до еще в дестком саду, только все это ерунда, мне она не нравится и не очевидна.

Можете подтвердить сказанное? Где богословие признано наукой, кем признано?

Плохо Вы учились в школе, раз "ничуть не сомневались в истинности". Задачки решать приходилось? А теоремы доказывать?

Так таблица умножения ему не нравится, или не очевидна? Это ведь абсолютно разные вещи.

[leopold]

vg169, Вот скажи пожалуйста, откуда появляются преступники,наркоманы, и прочие людские пороки? Православие это тебе не слепая вера в бога,а жизнь по заповедям,в понимании своей греховности. Православие учит правильно относиться к окружающим и миру,учит что каждая наша греховная мысль приводит человека к обострению страстей а в конечном итоге к его погибели не столько физической а духовной. Поэтому государство прежде всего должно выделять средства на поддержку православия если оно не хочет получить в будущем молодых преступников. Разве это плохо?

Так вроде ещё в начале топика выяснили, что православные ничем не лучше других людей?
Что-то часто православных склероз мучит. :pardon:
Так что хорошего в бесполезной трате денег?

[vg169]

Oberst, e2e43. Вы совершенно правы! Наука не доказывает отсутствия бога, как не доказывает и его существования. Наука занимается материальным миром, бог просто не является предметом ее рассмотрения. Вполне можно верить в бога и заниматься наукой, примеры этому имеются.
Другое дело - религиозные взгляды на сотворение мира, происхождение человека, устройство Вселенной. Здесь наука и любая традиционная религия находятся в непримиримом противоречии. Каждый сам решает, верить ему Библии или учебнику физики, но пытаться объединить эти взгляды - шарлатанство и с научной и с религиозной точки зрения.
Можно ли считать богословие наукой и стоит ли его широко изучать, я судить не берусь. Убежден только, что образованный человек должен иметь представление о мировых религиях, их сходстве и различиях, главных их книгах и долгой истории. Принять какую-нибудь из них или стать атеистом можно только на основе такого знания и (по моему убеждению) лишь в зрелом возрасте. Иначе вместо веры рождается пустое суеверие. Поэтому я решительно против религии в школах.
Распространенное убеждение, что религия способствует укреплению нравственности - миф. Прекрасные люди встречаются и среди верующих всех конфессий, и среди атеистов, так же как в обоих лагерях встречаются преступники и нравственные уроды. Говорят, что в церкви плохому не учат... А где учат? На уроке биологии или астрономии? Нравственный человек не тот, кто не украдет, опасаясь греха, а тот, для которого воровство внутренне неприемлемо. Это качество воспитывается семьей, образом жизни, всей средой, где формируется человек. А вера некоторым даже открывает моральную лазейку: согрешив, можно покаяться.

[e2e43]

Распространенное убеждение, что религия способствует укреплению нравственности - миф..

Религия способствует пониманию откуда у человека берутся его греховные желания и поступки и это не миф.

не тот, кто не украдет, опасаясь греха, а тот, для которого воровство внутренне неприемлемо

vg169, Разве православие только о воровстве говорит ?Оно говорит, что в каждом из нас греховных мыслей и поступков больше чем в море песка и учит нравственным поступкам - правильным. У нас ведь как средний человек рассуждает я никого не убил, не ограбил, меня можно прям щас в рай,православие говорит о другой нравственности о том что человек может быть гнилым из нутри, зато на людях он хорош. Поэтому увеличением срока и суровостью наказания для заключенных, никогда преступность не победить. Мы пытаемся бороться со следствием а не с причиной.

[Матушка]

Ну а если здесь, на нашем форуме, я рассмотрю последние достижения науки в свете первых четырёх-пяти стихов книги Бытия Библии (ну или наоборот -- Библию в свете последних достижений науки) будет ли э-это считаться для Вас, номерной vg, доказательством того, что человек был создан Творцом из обезьяны?..

Все зависит от того, насколько логичны и убедительны будут ваши рассуждения. Надеюсь, под последними достижениями науки вы разумеете то, что считают таковыми ученые, а не то, что выдают за науку некоторые православные пропагандисты.

По курсу логики у меня "зачёт". (Профессор сказал: "Логика женщинам недоступна: женская логика -- э-это отсутствие всякой логики!Вы согласны?". Я ответила: "Да!". Профессор: "Давайте зачётку").

Теперь перейду к рассуждениям.
Но сначала немного истории:
1917 год. Э-эйнштейн завершает разработку своей теории относительности. Полученные формулы потрясают!!! Мiр, оказывается, НЕ СТАЦИОНАРЕН! Сколько десятков столетий все считали что он неизменен, а тут на те вам.
На какие только ухищрения не шёл Альберт, какие только поправки не вносил чтобы сохранить э-эту самую стационарность, но ТЩЕТНО!

1923 год. Петроградский математик Фридман приходит к выводу, что формулы Э-эйнштейна справедливы при условии что Вселенная РАСШИРЯЕТСЯ!!!
Мiр затаил дыхание ...
Но нельзя долго таить дыхание (можно задохнуться).

1927 год. Американский астроном Хаббл изучая явление "красного смещения" приходит к э-экспериментальному доказательству РАЗБЕГАНИЯ галлактик!
Мiр выдохнул: "Какой удар со стороны науки Церкви!"

А Церковь спокойно курила в сторонке ...

Вот, собственно, и вся история ...

Теперь рассуждения.
Если Вселенная расширяется и плотность её падает, то было время когда и размеры были МЕНЬШЕ и плотность ВЫШЕ. А ещё раньше -- ещё меньше и ещё плотней. А было время вся Вселенная была сжата в точку.

-- А потом произошёл Большой Взрыв! -- говорят учёные, -- Что было до БВ -- мы не знаем! У нас нет даже понятийного аппарата, чтобы описать то, что было ДО него!

Церковь, которая до сих пор спокойно курила в сторонке, выступила вперёд и сказала:
-- Вообще-то всё давно было описано в ветхозаветных скрижалях. Вы Библию-то откройте и почитайте. Бытие. Глава первая. Стих первый. "В начале сотворил Бог небо и землю."(Быт.1:1) То есть сотворил Господь мир духовный и мир материальный: материю, пространство и ВРЕМЯ!!! То что вы сейчас называете БВ.

Номерной vg, давайте и мы откроем Бытие и почитаем дальше?..

[Матушка]

Для особо одарённых повторяю. Я неверующий.
А на вопрос, кобыла сивая, не ответила.
Так кто тебе наврал, про нигилизм?

С миру -- по нитке, бедному -- рубаха ...
Так, определение нигилизма я взяла у Ницше (который, правда свихнулся, как известно): "Нет Истины, нет Абсолюта - нет "вещи в себе".
Ну или упрощённое перетолкование э-этих же слов: "Нет (Абсолютной) Истины".
То есть взяла у ОСНОВАТЕЛЯ нигилистической философии.
И э-эта доктрина является и Вашим основанием для нигилизма ...

[leopold]

[quote="e2e43"]
Религия способствует пониманию откуда у человека берутся его греховные желания и поступки и это не миф.
[quote]
Греховные берутся из религии, так как грех - категория суждения верующего.
Не надо подменять понятия. Не всё, что грех - противоправно и опасно обществу.
И Вы это прекрасно знаете.

[Сэнсей]

Кто это тебе сказал? Ученые? Ну так они много чего говорят,тока чет жизнь простейшею создать никак в пробирке не могут.

А зачем жизнь в пробирке создавать? Я что-то не слышал, чтобы серьезные ученые этим занимались.

Вот так у вас всегда. Не пойми кто себя пупом наукоидности считает, а таких заслуженных людищ, как Опарин и Миллер - ни в грош не ставит.

[leopold]

Так кто тебе наврал, про нигилизм?

С миру -- по нитке, бедному -- рубаха ...
Так, определение нигилизма я взяла у Ницше (который, правда свихнулся, как известно): "Нет Истины, нет Абсолюта - нет "вещи в себе".
Ну или упрощённое перетолкование э-этих же слов: "Нет (Абсолютной) Истины".
То есть взяла у ОСНОВАТЕЛЯ нигилистической философии.
И э-эта доктрина является и Вашим основанием для нигилизма ...

Если Вы недопоняли, что такое нигилизм, это вовсе не значит, что все вокруг нигилисты. :pardon:
Абсолютной истины действительно нет.
Так и Ваша братия этого не отрицает.
Когда не может подвести какое-то событие под соответствие "абсолютной истине", так сразу - "пути господни неисповедимы".
ЗЫ И ещё. Отрицая огромное количество других, не православных взглядов на жизнь, не являетесь ли Вы нигилисткой?

[leopold]

Вот так у вас всегда. Не пойми кто себя пупом наукоидности считает, а таких заслуженных людищ, как Опарин и Миллер - ни в грош не ставит.

http://elementy.ru/news?newsid=430882
На Сенсей, почитай.
И не надо путать, создание ТЕОРИИ происхождения жизни и создание жизни - несколько разные вещи.

[Сэнсей]

Вот так у вас всегда. Не пойми кто себя пупом наукоидности считает, а таких заслуженных людищ, как Опарин и Миллер - ни в грош не ставит.

http://elementy.ru/news?newsid=430882
На Сенсей, почитай.
И не надо путать, создание ТЕОРИИ происхождения жизни и создание жизни - несколько разные вещи.

Ты чо, читать не умеешь? Я Опарина и Миллера привёл в пример нумерному vg в ответ на его пук про то, что он про серъёзных учёных в этом направлении не слыхал.
И по существу. Ну-ну, значит таки аминокислоты самообразовывались, говоришь? И что там дальше с ними естественный отбор делал?

[leopold]

Ты чо, читать не умеешь? Я Опарина и Миллера привёл в пример нумерному vg в ответ на его пук про то, что он про серъёзных учёных в этом направлении не слыхал.
И по существу. Ну-ну, значит таки аминокислоты самообразовывались, говоришь? И что там дальше с ними естественный отбор делал?

Так разговор шёл о работах по СОЗДАНИЮ жизни в пробирке, так что это ты, как обычно, рубишь правду матку, не читая оппонентов.
Естественный отбор к аминокислотам, не имеет отношения.
Ну, а что было дальше - наука разберётся со временем, если не наступит эпоха мракобесия и упадка цивилизации.

[vg169]

Вот, собственно, и вся история ...

Теперь рассуждения.
Если Вселенная расширяется и плотность её падает, то было время когда и размеры были МЕНЬШЕ и плотность ВЫШЕ. А ещё раньше -- ещё меньше и ещё плотней. А было время вся Вселенная была сжата в точку.

-- А потом произошёл Большой Взрыв! -- говорят учёные, -- Что было до БВ -- мы не знаем! У нас нет даже понятийного аппарата, чтобы описать то, что было ДО него!

Церковь, которая до сих пор спокойно курила в сторонке, выступила вперёд и сказала:
-- Вообще-то всё давно было описано в ветхозаветных скрижалях. Вы Библию-то откройте и почитайте. Бытие. Глава первая. Стих первый. "В начале сотворил Бог небо и землю."(Быт.1:1) То есть сотворил Господь мир духовный и мир материальный: материю, пространство и ВРЕМЯ!!! То что вы сейчас называете БВ.

Номерной vg, давайте и мы откроем Бытие и почитаем дальше?..

Ваш исторический экскурс содержит ряд фактических и хронологических ошибок, которые, впрочем, не меняют сути.
Аналогия между "сотворил Бог небо и землю" и Большим Взрывом притянута за уши. Хотя бы потому, что Земля возникла не при БВ, а на миллиарды лет позже, в ходе формирования планетных систем.
Тем не менее, с интересом жду продолжения.

[vg169]

Вот так у вас всегда. Не пойми кто себя пупом наукоидности считает, а таких заслуженных людищ, как Опарин и Миллер - ни в грош не ставит.

Сэнсей, не хочу затевать с тобой никаких новых дискуссий, т.к. заранее знаю результат. Когда тебе нечего станет сказать, ты слиняешь или сменишь тему. А через пару недель начнешь повторять ту же чушь, как будто и не слышал возражений.
Извини.

[e2e43]

Греховные берутся из религии, так как грех - категория суждения верующего.
Не надо подменять понятия. Не всё, что грех - противоправно и опасно обществу.
И Вы это прекрасно знаете.

Ты сам то понял что написал?Этак можно так договориться что и убийство не грех.

[FreemanNow]

Ты сам то понял что написал?Этак можно так договориться что и убийство не грех.

Убийство,это - преступление!
А "грехов" никаких не бывает в принципе

[e2e43]

Ты сам то понял что написал?Этак можно так договориться что и убийство не грех.

Убийство,это - преступление!
А "грехов" никаких не бывает в принципе

Дану а может и убийство не преступление, а так люди просто решили, что за него пожизненное наказание. FreemanNow скажи ка ты мне почему это люди без грехов совершают то же убийство?

[Матушка]

Земля здесь -- мир МАТЕРИАЛЬНЫЙ (в отличие от неба -- мира НЕ материального).
Но продолжу:
На границе с Францией (а может со Швейцарией) -- полоса нейтральная. А дальше, где кусты, ихние учёные с ихней частью коллайдера, а на этой стороне -- наши чуваки.
Коллайдер учёные построили для того, чтобы получить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проточастицу -- адрон. Согласно науке первой эпохой была эпоха адронная -- по названию тяжёлых э-элементарных частиц с чудовищными э-энергиями преобладавших в э-это время.

Ихние учёные: -- Особенностью адронной эры является сосуществование частиц и античастиц, то есть вещества и антивещества. Частицы и античастицы аннигилируют и возникают вновь, распадаются и рождаются в результате взаимодействий. Аннигиляция пары “частица-античастица” означает превращение их в излучение: световое, рентгеновские или гамма-лучи. Наряду с аннигиляцией происходит и рождение пар частиц и античастиц из излучения высокой энергии ...

Наши чуваки: -- При громадных энергиях, процессах аннигиляции и рождения частиц, материю в адронную эру в целом можно охарактеризовать как некую адронную плазму, представляющую бесформенную довольно однородную смесь частиц, античастиц и излучения ...

Церковь: -- Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною ...

Учёные "перцы": -- Именно в адронную эру возникают протоны и нейтроны, из которых потом будут строится ядра элементов вещества ...

Церковь: -- И Дух Божий носился над водою ...

Матушка Параскева: -- Дух Божий готов творить дальше из бесформенного вещества, оставшегося после процессов аннигиляции.

Номерной vg: -- Откуда же вода? Вода возникла не при БВ, а на миллиарды лет позже, в ходе формирования планетных систем.

Матушка Параскева: -- А как бы вы ещё охарактеризовали плазму?..

[FreemanNow]

e2e43,
Грех , это нарушение религиозных заповедей.

а заповеди нас учат тому, что "хорошо и плохо" - типа люди и без заповедей этого не знают..

Кстати, наказание пожизненное - мирское, ничто с наказанием Вечным, которое за грехи сулят люди божьи)

[FreemanNow]

Матушка, сенсей ???

[e2e43]

e2e43,
Грех , это нарушение религиозных заповедей.

а заповеди нас учат тому, что "хорошо и плохо" - типа люди и без заповедей этого не знают..

FreemanNow скажи мне, вот человек который ничто не украл,никого не убил это по твоему хороший человек аль плохой?

[FreemanNow]

e2e43, не всегда..
но, про "любовь к ближнему" тоже не верующие придумали

[FreemanNow]

e2e43, зато у верующих есть главенствующая и аморальная догма - "возлюби Господа больше, самого себя", которая иде вслед за общечеловеческим понятием -" возлюби ближне Как самого себя"
Получается, что во Славу Господу можно совершать преступления против остальных - "менее любимых"

[e2e43]

e2e43, не всегда..

А почему? Ведь человек то хороший, он же никого не убил и не ограбил?

[e2e43]

e2e43, зато у верующих есть главенствующая и аморальная догма - "возлюби Господа больше, самого себя", которая иде вслед за общечеловеческим понятием -" возлюби ближне Как самого себя"
Получается, что во Славу Господу можно совершать преступления против остальных - "менее любимых"

В Православии нет такой догмы как "возлюби Господа больше, самого себя".

[FreemanNow]

e2e43, не всегда..

А почему? Ведь человек то хороший, он же никого не убил и не ограбил?

я сказал "не всегда", но в большинстве своем такие люди - хорошие
В первую очередь - хорошие. И не надо выискивать у них "грех" за пазухой.
Если человека поставить в безвыходную ситуацию, например, перед сложным выбором из двух Зол или Добродетелей, то он сразу же станет наполовину плохим, а на другую хорошим

[e2e43]

я сказал "не всегда", но в большинстве своем такие люди - хорошие
В первую очередь - хорошие. И не надо выискивать у них "грех" за пазухой.

Ну конечно эти хорошие люди просто ангелы,пока их не задели как нибудь.

Если человека поставить в безвыходную ситуацию, например, перед сложным выбором из двух Зол или Добродетелей, то он сразу же станет наполовину плохим, а на другую хорошим

Тока поступают в таких ситуациях люди по разному,один бросается в огонь и спасает ему не знакомых людей,а другой думает как бы побыстрее спасти свою шкуру,почему так происходит ты никогда не задумывался?